Dreifaltigkeit?

[1Johannes4]

Hallo closs,

Insofern ist Jesus trinitarisch Gott, der diesen Weg mitgeht, also auch das Leid mitgeht - das ist ein ganz anderer Ansatz als das "Wir brauchen einen 2. Adam (als Klon des 1. Adams), der Gott Satisfaktion leistet". - Das zweite Mal könnte es ja klappen ... - Hier sehe ich die größte Schwäche des nicht-trinitarischen Ansatzes.

auch wenn Du es relativ abschätzig ausdrückst, so entspricht es doch annähernd der Aussage des Paulus:

„Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.“

‭‭Römer‬ ‭5:19‬ ‭ELB‬‬
http://bible.com/57/rom.5.19.elb
Insbesondere gab es aber bei Jesus kein „könnte es ja klappen“, sondern da es durch die Propheten angekündigt war, stand doch fest, dass der Plan Gottes auch gelingen wird. Oder meinst Du hinsichtlich göttlicher Prophetie, dass diese nur „vielleicht“ eintreten könnte?

Meiner Ansicht nach geht aber bei Trinitariern der Aspekt des „Gehorsams“ unter, da dieser Begriff im Verhältnis von zwei Personen des einen Gottes doch eigenartig wirkt und auch kaum auf die Nachfolger Jesu übertragen werden kann, da sie ja Gott selbst imitieren sollten. Oder anders ausgedrückt: worin liegt die Schwierigkeit Gott gehorsam zu sein, wenn man selbst dieser Gott ist?

Grüße,
Daniel.

[Novas]

Meiner Ansicht nach geht aber bei Trinitariern der Aspekt des „Gehorsams“ unter, da dieser Begriff im Verhältnis von zwei Personen des einen Gottes doch eigenartig wirkt und auch kaum auf die Nachfolger Jesu übertragen werden kann

Doch, das kann auf absolut jeden Menschen übertragen werden. Orthodoxe Christen sprechen von der Theosis (Vergöttlichung) des Menschen. Genau darum geht es. die Trinität stellt das am Beispiel von Jesus dar. So wie Jesus aus Gott geboren ist, sind wir alle aus Gott geboren, da er der Seinsgrund ist, aus dem alles Leben entsteht. Das haben wir mit Jesus gemeinsam. „Gehorsam“ bedeutet dann: wie Jesus aus dem Wahren Wesen, unsrer göttlichen Mitte zu leben und hellhörig dafür zu sein. Um das besser zu verstehen, können wir uns andere spirituelle Traditionen anschauen: die chinesische Weisheitslehre spricht davon im Einklang mit dem „Tao“, dem kosmischen Fluss und der wahren Natur der Dinge zu leben.

Die zentrale Schrift der taoistischen Meister heißt bezeichnender Weise Tao Te King: das Buch des Weges und seiner Tugend. Dieses „Tao“ finden wir jedoch nicht außerhalb von uns, sondern in unsrem eigenen Inneren, wie es Paulus so passend formulierte.

„Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.“ Gal 2,20

„Christus“ und „Tao“ sind zwei unterschiedliche Begriffe, welche auf die selbe universale göttliche Wirklichkeit hinweisen. Der wirklich „Gehorsame“ lebt freiwillig und von Natur aus im Einklang damit, weil es aus seinem Inneren hervor fließt, wie ein erfrischender Wasserstrom. Ein Wasserstrom fließt einfach und muss nicht dazu gezwungen werden oder von einer Religion gemaßregelt

[closs]

auch wenn Du es relativ abschätzig ausdrückst, so entspricht es doch annähernd der Aussage des Paulus

Ja - ich weiß. - Mich würde interessieren, welches Wort im Aramäischen (oder Hebräischen?) steht, das Paulus gedacht hat, dass ein griechisches Wort herauskam, das hier mit "Gehorsam" übersetzt ist.

Dies deshalb, weil ich aus der NT-Übersetzung von Buber gelernt habe, dass die urtextnahe Übersetzung ganz anders klingt als die üblichen Übersetzungen - nur EIN Beispiel, das hier jetzt nichts zu suchen hat, aber sehr anschaulich ist: Was normalerweise mit "fromm" übersetzt ist, heißt bei Buber "schlicht".

Insbesondere gab es aber bei Jesus kein „könnte es ja klappen“, sondern da es durch die Propheten angekündigt war, stand doch fest, dass der Plan Gottes auch gelingen wird.

Das stimmt aber nur dann, wenn Gott "fügt", dass es so ist. - Das hätte er auch bei Adam I haben können. - Mit anderen Worten: Es gibt Gründe, warum es erst so und dann anders ist.

Oder anders ausgedrückt: worin liegt die Schwierigkeit Gott gehorsam zu sein, wenn man selbst dieser Gott ist?

Gute Frage. - Zunächst sollte man aus meiner Sicht "gehorsam" wörtlich verstehen im Sinne von "sein Hören zu Gott hinwenden", also offen sein für das, was da kommt. - Also nicht im heutigen Sinne, das jemand "spurt", sondern im Sinne von Öffnung.

Allerdings: Warum sollte das Jesus müssen, wenn er Gott ist? - Und da wäre meine Antwort, dass Jesus (aber auch Vater und HG) Offenbarungs-Größen sind, also nicht wahrnehmungs-mäßig für uns unerreichbarer Jahwe selbst, sondern uns verständliche Offenbarungs-Größen. - Mit anderen Worten: Die Selbstoffenbarung Gottes in Gestalt von Jesus zeigt dem Menschen, wie dessen Verhältnis zum Vater sein soll.

Sieht man dies so, offenbart sich Jahwe als Schöpfergott ("Vater"), als Wirkkraft in der Schöpfung (HG) und als Inkarnation in Jesus - mit anderen Worten: Nur aus unserer Wahrnehmungssicht zählen wir auf 3 - aus göttlicher Sicht gibt es keine 3. - Das heißt AUCH: Es gibt keine drei Throne, wo rechts und links jemand neben Gott sitzt. - Allein schon deshalb, weil Jahwe keinen Hintern hat, den er bräuchte, um sich draufzusetzen. - Das sind alles Offenbarungs-Größen/Chiffren, die NICHT dem uns unerreichbaren Wesen Gottes entsprechen.

[1Johannes4]

Hallo Novalis,

zum Einen habe ich den Eindruck, dass Du dazu neigst Dir aus den unterschiedlichen Religionen die Ansätze herauszupicken, die Dir jeweils gefallen. Von einer solchen Durchmischung halte ich aber nicht viel auch wenn ich es nicht ablehne über den Tellerrand hinauszublicken.

Bei Deinen Äußerungen hinsichtlich dem „Christus werden“ bin ich mir nicht sicher, was Du da genau meinst. Paulus schreibt im Vers davor:

„Ich bin aber durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf daß ich Gott lebe; ich bin mit Christo gekreuzigt.“

‭‭Galater‬ ‭2:19‬ ‭DELUT‬‬
http://bible.com/51/gal.2.19.delut
Oder anders ausgedrückt: das fleischlich bzw. weltlich orientierte ich ist zuerst mit Christus gestorben, dann ersteht man mit Christus auf und Christus lebt in einem - sozusagen die christliche Wiedergeburt wie sie im Johannesevangelium erwähnt wird.
Andererseits könntest Du aber auch von einer Art Vergöttlichung des Ichs sprechen, welches nach meiner Meinung aber abzulehnen wäre. Solch ein Ansatz kam z.B. bei „Gespräche mit Gott“ von Neale Donald Walsch zum Ausdruck, der darin meinte, dass man als Mensch quasi nur eine Art göttlichen Funken im Ich vergessen habe und sich daran erinnern müsse. Dergleichen klingt vielleicht ganz nett, entspricht aber einem „sein wollen wie Gott“, womit auch die Schlange im Paradies die ersten Menschen in Versuchung führte.

Grüße,
Daniel.

[Rembremerding]

Zunächst sollte man aus meiner Sicht "gehorsam" wörtlich verstehen im Sinne von "sein Hören zu Gott hinwenden", also offen sein für das, was da kommt. - Also nicht im heutigen Sinne, das jemand "spurt", sondern im Sinne von Öffnung.

Gehorsam in Rö 5:19 ist gr. "hupakoe": Gehorsam, Einhaltung, Unterwerfung oder auch "Gehorsam gegenüber den Ratschlägen aller".
Man betrachte in der Dreifaltigkeit Jesu göttliche Natur, aber auch seine göttliche Person, die sich im Sohnsein (Chiffre?!) ausdrückt. Deshalb wird in der Hl. Schrift vom Gehorsam des Sohnes gesprochen, dem Willen des Vaters, in dem der Sohn lebt. Jesus ist die Hingabe in Person, eine Pro-Existenz, das sagt er auch von sich selbst.
Der Sohn Gottes zeigt das Sein Gottes, die Liebe, in der Demut, der Hingabe hin zum Vater, dessen Willen. Deshalb sagt Jesus von sich, dass er gütig und demütig ist, es ist das Wesen seiner Person im Sohnsein der göttlichen Trinität. Wobei der Vater jener ist, der das umfassende göttliche "Alles" dem Sohn gibt, damit dieser es samt seinem Leben als Menschensohn zurückgibt.
Gott ist die Liebe. Die Liebe ist nicht nur Gottes Eigenschaft, sie ist sein innerstes Wesen, SEIN. In der Dreifaltigkeit offenbart sich diese Liebe, die stets ein Du hat. In Gott ist dieses Du nicht fleischlich, menschlich zu verstehen, es ist jeweils so sehr Du ohne sich jedoch zu verlieren, dass das Ich zum Du wird und das Du zum Ich, mehr noch: Person im Hl. Geist, denn Gottes Liebe schöpft unentwegt. In dem Gott liebt, schöpft Gott. Wäre nur einmal kein Du, keine Liebe mehr in Gott, wäre keine Schöpfung mehr, kein einziges Wesen, kein Mensch. Aber das wird nie geschehen, denn Gott ist die Liebe in Ewigkeit.


Servus

[Hemul]

Zunächst sollte man aus meiner Sicht "gehorsam" wörtlich verstehen im Sinne von "sein Hören zu Gott hinwenden", also offen sein für das, was da kommt. - Also nicht im heutigen Sinne, das jemand "spurt", sondern im Sinne von Öffnung.

Gehorsam in Rö 5:19 ist gr. "hupakoe": Gehorsam, Einhaltung, Unterwerfung oder auch "Gehorsam gegenüber den Ratschlägen aller". Man betrachte in der Dreifaltigkeit Jesu göttliche Natur, aber auch seine göttliche Person, die sich im Sohnsein (Chiffre?!) ausdrückt. Deshalb wird in der Hl. Schrift vom Gehorsam des Sohnes gesprochen, dem Willen des Vaters, in dem der Sohn lebt. Jesus ist die Hingabe in Person, eine Pro-Existenz, das sagt er auch von sich selbst.
Servus

Dann bin ich aber sehr gespannt ob folgende unmissverständlichen Aussagen der Bibel in Johannes 20:17 u. 1.Korinther 15:25-28 eure heilige Dreifaltigkeit stützt:

17 "Lass mich los!", sagte Jesus zu ihr. "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott."

und:

25 Denn Christus muss herrschen, bis er alle Feinde unter seinen Füßen hat. 26 Als letzten Feind vernichtet er den Tod, 27 denn: "Alles hat Gott ihm unterworfen, alles unter seine Füße gestellt." Wenn es nun heißt, dass ihm alles unterworfen ist, dann ist selbstverständlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Und wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Frage an euch Experten: In welchem Sinne sollten obige Aussagen der Schrift heute verstanden werden?

[Helmuth]

Gott ist die Liebe. Die Liebe ist nicht nur Gottes Eigenschaft, sie ist sein innerstes Wesen, SEIN. In der Dreifaltigkeit offenbart sich diese Liebe, die stets ein Du hat. In Gott ist dieses Du nicht fleischlich, menschlich zu verstehen, es ist jeweils so sehr Du ohne sich jedoch zu verlieren, dass das Ich zum Du wird und das Du zum Ich, mehr noch: Person im Hl. Geist, denn Gottes Liebe schöpft unentwegt. In dem Gott liebt, schöpft Gott. Wäre nur einmal kein Du, keine Liebe mehr in Gott, wäre keine Schöpfung mehr, kein einziges Wesen, kein Mensch. Aber das wird nie geschehen, denn Gott ist die Liebe in Ewigkeit.

Rem, nichts für ungut, du hast ja zwar recht, aber so beginnt auch jede Art der Philosophie. Gott, Jesus, Geist, Wesen, Sein, Liebe, Ich, Du, Er, Wir etc. ... es wird mit vielen menschlichen Worten beschrieben und raus kommt ein Wulst an neuen Definitionen, alles neben dem eigentlichen Wort Gottes.

Werden diese Neu-Definitionen theologisch fixiert, entsteht was ich anprangere: Dogmatik. Wird Dogmatik fixiert entsteht was ich anprangere: Indoktrination. Wird Indoktrination gelebt, kommt raus, was im 3.-4. Jh. passiert ist: Spaltung.

Nachdem die Christenheit im 3. Jh. den Kanon der Bibel fertiggestellt hat, begann der Teufel auch sein Werk dazu: Konterkarieren. Sollte Gott wirklich gesagt haben, er wäre nur Einer und nicht auch Einer in Dreien?

Daher lasse ich nur mehr noch Gottes Wort über sich selbst reden. Begriffe wie Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit, Trinität, haben heute bei mir keinen Platz mehr in meinem Herzen, dafür der Heilige Geist. Er treibt mich an zu tun, was Gott will und zu denken, was Gott will. Den Scheiß, der im 3. Jh. passiert ist, den hat Gott sicher nicht angeordnet, noch weniger ihn für alle Ewigkeit fortzusetzen.

[Lena]

Gott wurde Mensch, weil Gott unsterblich als Gott ist. Dieser Opfermensch ist heilig und muss heilig sein, weil nur ein solches Opfer wirksam ist. Gott ist der Heilige. Das was aus ihm ausgegangen ist, ist heilig. Das Opfer ist nicht von dieser Welt. Es kam von Gottes Geist gezeugt auf die Erde. Jesus konnte sein Leben selber wieder nehmen weil er auch Gott ist.

[Helmuth]

Gott wurde Mensch, weil Gott unsterblich als Gott ist.

Ich akzeptiere solche Erklärungen nur durch einen biblische Beleg.
Bibelstelle?

Das Opfer ist nicht von dieser Welt.

Bibelstelle?
Lies, was ich zuvor Rem geschrieben habe.

Jesus konnte sein Leben selber wieder nehmen weil er auch Gott ist.

Hier weiß ich, auf welche Bibelstelle du referenzierst. Aber die Begründung "... weil er auch Gott ist", dazu fehlt erneut der Beleg.

Solche Gedankenschlüsse machst du aufgrund vorgegebener Dogmatik deiner Kirchengemeinde, nicht weil Jesus das so gesagt hätte.

[Mimi]

- Meinst Du, dass wir die Thread-Frage auf diese Ebene hieven können?

Diese Frage erscheint mir schwieriger als die "Thread-Frage"....