Ich glaube nicht an die Schuld

[Pluto]

Erkenntnis der Welt IST Fortschritt.

Natürlich - aber geistige Erkenntnis ist kein Fortschritt in naturwissenschaftlichen Dingen und umgekehrt.

Was zu beweisen wäre.

Ist nicht die Annahme des Natrualismus anthropozentrisch, dass das, was vom Menschen nicht meßbar sei, irrelevant sei?

NEIN. Das ist eine falsche Anwendung des Begriffs. Anthropozentrisch ist etwas völlig anderes. Es ist die Zentrierung von Handlungen und Gedanken auf den Menschen. Wenn ein NATURALIST glaubt, die Natur sei prinzipiell messbar, so bezieht er sich auf die Natur, nicht auf sich.
Z.B. ist die christliche Religion anthropozentrisch, weil sie den Menschen in den Mittelpunkt ihrer Schrift stellt.

Ebenbild heißt Ebenbild. Wo steht etwas von anderen Dimensionen in der Bibel.

Meinst Du ernsthaft, Gott habe etwas auf SEINER Ebene geschaffen?

Woher soll ich das wissen? (Gibt es Gott überhaupt?)
Jedenfalls steht in der Bibel in 1. Moses 3,22: "und der Mensch ist geworden wie einer von uns"
Dann haben wir noch den Duden: Ebenbild: Abbild, Bild, Bildnis, Doppelgänger...

Was willst du mehr?

Das ist dasselbe in grün. Oder willst du etwa bestreiten, dass das Gehirn ein körperliches Organ ist.

Will ich sicherlich nicht - aber ich verstehe Deine Aussage nicht.

Was gibt es da falsch zu verstehen?
Wenn unser Gehirn krank wird nennen wir das "geistige" Krankheit, aber da das Gehirn ein Organ ist, ist die Unterscheidung semantisch und nicht faktisch.

Im Übrigen steht es dir frei, zu zeigen wie ein unabhängiger Geist mit dem Gehirn/Körper kommunizieren soll. Descartes hatte darauf keine Antwort.

Das sind "Wie-Fragen" und keine "Was-Fragen". - Natürlich wäre es interessant zu wissen, WIE etwas geht - aber hier geht es erst mal um "WAS".

Du weichst aus denn das "wie" ist essentiell.
Ich sehe nicht wie man etwas behaupten kann ohne das "wie" zu verstehen. Das Problem liegt bei Descartes. Er hat einen unabhängigen Geist behauptet, hat sogar behauptet der Sitz der Seele sei die Zirbeldrüse, obwohl er die Sachlage falsch einschätzte.

Kannst du erklären, warum die medizinische Forschung 300 Jahre lang gelähmt war?

Die Mediziner haben sicherlich nicht ihr Wissen zurückgehalten, weil es ein christliches Weltbild gab.

Doch! Genau das ist mein Vorwurf. Sie waren durch den cartesischen Dualismus gelähmt, der sie überzeugte, dass Geist etwas unantastbares, göttliches ist.
Erst im 20. Jahrhundert merkte die Wissenschaft den Stockfehler.

Die Schlussfolgerung, dass ein dualistisches Denken medizinische Behandlung psychischer Krankheiten ausschließe. ist falsch. - Wenn Du sagst, dass dies historisch fälschlich so gedacht wurde, ist dies zur Kenntnis zu nehmen - aber dieser Gedanke ist falsch.

Nee. Es ist die Meinung der Mehrzahl der heutigen Psychiater und Wissenschaftler, dass der Fehler bei Descartes lag, der die Konsequenzen seiner Behauptung nicht nur falsch einschätzte, sondern sogar die Zirbeldrüse fälschlicherweise zum Sitz der Seele deklarierte, ohne zu wissen was er da behauptete. Warum er damit durchkam? Vermutlich wollten die Menschen des 18. Jahrhunderts glauben, dass es so ist.
Bitte verniedliche nicht diese Aussage. Die Zirbeldrüse ist zentraler Gedanke für den cartesischen Dualismus.

Der cartesische Dualismus ist ein gutes Beispiel, wie falscher Glaube auf Jahrhunderte hinaus dem Fortschritt im Wege stand.

Sie helfen mit Überzeugung, weil sie erst gar nicht auf die Idee kommen, dass beides etwas miteinander zu tun hat.

Heute mag das so sein, und die Medizin versucht ihre Versäumnisse nachzuholen, aber bis Mitte des 20. Jahrhunderts, gab es wegen dem Geist/Körper Dualismus gar keine Psychopharmaka. Alle wirksamen Psychopharmaka wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt.

[closs]

closs hat geschrieben:
Aber es hat sich von einer methodischen Aussage zu einer ideologischen Aussage entwickelt: "Alles, was wir nicht messen können, IST nicht".

Dieser Schritt ist bedeutungslos.
Oder er definiert das Sein neu.

Naja - ich halte es schon für bedeutend, ob der Mensch sagt:
1) "Kann ich nicht messen - kann es trotzdem geben", oder
2) "Kann ich nicht messen - gibt es nicht".

Beispiel schwarzes Loch. Intuitiv glauben wir, dass die Materie, die da reingefallen ist, da noch drin ist. Da wir nichts darüber in Erfahrung bringen können, könnte auch ihre Existenz aufgehört haben.

Richtig - beides ist möglich. - Aber wir können NICHT sagen: "Wir können es prinzipiell nicht messen, also ist es nicht drin". - Genau das tut der philosophische kritische Rationalismus - zumindest, wenn er das ist, wie er hier dargestellt wird.

Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen, und ist damit körperlich.
Das ist der Punkt, wo der Dualismus nicht mehr hilfreich ist.

1) NAtürlich ist der Dualismus nicht hilfreich, wenn man naturwissenschaftlich unterwegs ist. - Etwas vereinfacht: Wenn jemand sein Auto gegen die Wand fährt, ist die Frage, WARUM es passiert ist, für den Mechaniker nicht interessant.

2) Der Satz "Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen" ist streng genommen falsch. - Richtig wäre: Wenn sich etwas auswirkt, was messbar ist, kann es der Mensch prinzipiell messen. - Gegenbeispiel: Stell Dir mal vor, Gott würde auf Dich wirken - dann wäre es eine Wirkung. - Wie willst Du selbige messen?

[closs]

Anthropozentrisch ist etwas völlig anderes. Es ist die Zentrierung von Handlungen und Gedanken auf den Menschen. Wenn ein NATURALIST glaubt, die Natur sei prinzipiell messbar, so bezieht er sich auf die Natur, nicht auf sich.

Aber er bezieht doch das Urteil, was diesbezüglich "ist" und was "nicht-ist", auf sich - oder nicht? - Mit anderen Worten: Er bezieht SEINE Möglichkeiten auf die Natur.

ist die christliche Religion anthropozentrisch, weil sie den Menschen in den Mittelpunkt ihrer Schrift stellt.

Nein - sie stellt Gott in den Mittelpunkt.

Dann haben wir noch den Duden: Ebenbild: Abbild, Bild, Bildnis, Doppelgänger...

Das sind qualitativ sehr unterschiedliche Möglichkeiten - "Doppelgänger" ist nun wirklich in Bezug auf die biblische Ebenbildlichkeit falsch - "Abbild" geht, wenn man bspw. den Schatten (2D) als "Abbild" der Kugel (3D) versteht. - Duden gibt Spielräume, aber keine Lösungen.

Wenn unser Gehirn krank wird nennen wir das "geistige" Krankheit

Da würde Dir nicht mal Psychiater zustimmen - gerade sie wissen, dass auch schwere "Gemüts-" Krankheiten nicht organisch bedingt sein müssen. - Sie wissen natürlich, dass sich solche Leiden auf die Organge schlagen, aber auch, dass man in den ORganen nicht die Ursache findet.

Ich sehe nicht wie man etwas behaupten kann ohne das "wie" zu verstehen.

Du denkst naturwissenschaftlich - Geisteswissenschaft tickt anders. - In der Geisteswissenschaft schließt man nicht vom WIE auf das WAS, sondern vom WAS aufs WIE - und ist dabei nicht immer erfolgreich.

Doch! Genau das ist mein Vorwurf. Sie waren durch den cartesischen Dualismus gelähmt, der sie überzeugte, dass Geist etwas unantastbares, göttliches ist.

Das hat aber nichts mit Descartes zu tun, sondern mit dessen Rezeption - und ob das WIRKLICH so war, wäre nachzuprüfen. - Ich würde eher darauf tippen, dass die Naturwissenschaftler erst im Lauf des 19. Jh. grundsätzlich so weit waren, aus ihren allgemeinen chemischen Erkenntnissen eine Sparte Richtung Psychiatrie abzuzweigen.

Es ist die Meinung der Mehrzahl der heutigen Psychiater und Wissenschaftler, dass der Fehler bei Descartes lag

Das wäre ein Grund mehr, wieder ein Studium Generale für Ärzte einzuführen. - Nebenbei: Seit wann beschäftigen sich mit Ärzte mit Descartes? Haben sie DOCH ein Studium Generale? Und wird ihnen dabei sowas diktiert?

Bitte verniedliche nicht diese Aussage. Die Zirbeldrüse ist zentraler Gedanke für den cartesischen Dualismus.

Mit der Zirbeldrüse hat sich Descartes getäuscht - unnötigerweise. - Denn es war falsch, dass er seine philosophischen Erkenntnisse naturwissenschaftlich nachweisen wollte - man sollte bei seinen Kernkompetenzen bleiben.

Der cartesische Dualismus ist ein gutes Beispiel, wie falscher Glaube auf Jahrhunderte hinaus dem Fortschritt im Wege stand.

WENN Descartes dafür herhalten musste, klingt das eher danach, dass die Kirche Interesse an der Aufrechterhaltung solcher Märchen hatte - das erinnert an die Aristoteles-Rezeption im Mittelalter.

Alle wirksamen Psychopharmaka wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt.

Das hatte doch was mit dem Stand der Chemie zu tun - oder meinst Du wirklich, die Chemie hätte sich jahrhundertelang zurückgehalten, weil sie nicht durfte?

[Janina]

1) "Kann ich nicht messen - kann es trotzdem geben", oder
2) "Kann ich nicht messen - gibt es nicht".

Ich würde eher unterscheiden in
1) Kann ich noch nicht messen - Anreiz, eine Messmethode zu entwickeln
2) Kann ich prinzipiell nicht messen - Guter Grund für eine Beschreibung, die ohne dessen Existenz auskommt.

Beispiel schwarzes Loch. Intuitiv glauben wir, dass die Materie, die da reingefallen ist, da noch drin ist. Da wir nichts darüber in Erfahrung bringen können, könnte auch ihre Existenz aufgehört haben.

Richtig - beides ist möglich. - Aber wir können NICHT sagen: "Wir können es prinzipiell nicht messen, also ist es nicht drin".

Doch, das können wir. Das ist der Ausgangspunkt für die Annahme, dessen Existenz habe aufgehört. Am Ereignishorizont hört auch die relativistische Gleichung auf, das braucht uns nun nicht mehr beunruhigen.

Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen, und ist damit körperlich.

2) Der Satz "Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen" ist streng genommen falsch.

Eine beobachtbare Auswirkung kann als Messung benutzt werden, darum ist der Satz doch richtig.

Stell Dir mal vor, Gott würde auf Dich wirken - dann wäre es eine Wirkung. - Wie willst Du selbige messen?

Die Wirkung vor eine Skala halten.
Aber das Beispiel ist nicht gut, da du die Messgröße nicht beschrieben hast.

[Janina]

Beispiel schwarzes Loch. Intuitiv glauben wir, dass die Materie, die da reingefallen ist, da noch drin ist. Da wir nichts darüber in Erfahrung bringen können, könnte auch ihre Existenz aufgehört haben.

Richtig - beides ist möglich. - Aber wir können NICHT sagen: "Wir können es prinzipiell nicht messen, also ist es nicht drin".

Doch, das können wir. Das ist der Ausgangspunkt für die Annahme, desses Existenz habe aufgehört.

Und es ist noch viel schlimmer. Wenn schwarze Löcher per Hawking-Strahlung verdampfen, denken wir, der Inhalt müsste wieder rauskommen. Ist aber nicht so. Er scheint tatsächlich nichtexistierend geworden zu sein. Schwarze Löcher verletzen z.B. die Baryonenzahlerhaltung. D.h. ein schwarzes Loch aus Materie, und eines aus Antimaterie lösen sich gleichermaßen in Strahlung auf, aus der nicht ablesbar ist, was vorher drin war. Jedenfalls nach aktuellem Wissensstand.

Diese Berechnungen drängen uns geradezu den Gedanken auf, dass prinzipielle Unsichtbarkeit automatisch Nichtexistenz zur Folge hat.

Aus der QM ist auch bekannt, dass es prinzipielle Unsichtbarkeiten (Unschärferelation) gibt. Und die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung beweist, dass die Parameter dann nicht verborgen, sondern nichtexistent sind.

[Pluto]

Anthropozentrisch ist etwas völlig anderes. Es ist die Zentrierung von Handlungen und Gedanken auf den Menschen. Wenn ein NATURALIST glaubt, die Natur sei prinzipiell messbar, so bezieht er sich auf die Natur, nicht auf sich.

Aber er bezieht doch das Urteil, was diesbezüglich "ist" und was "nicht-ist", auf sich - oder nicht?

Nein. Die Natur wird als Funktion der Welt wahrgenommen.
Deshalb ist "anthropozentrisch" in diesem Zusammenhang falsch.

ist die christliche Religion anthropozentrisch, weil sie den Menschen in den Mittelpunkt ihrer Schrift stellt.

Nein - sie stellt Gott in den Mittelpunkt.

Erst mal nachweisen, dass es Gott gibt. Da das nicht geht, ist auch "theozentrisch" falsch.

"Doppelgänger" ist nun wirklich in Bezug auf die biblische Ebenbildlichkeit falsch

Wie gesagt, das deine private Meinung, aber es ist weder biblisch, noch sonst wie richtig.

"Abbild" geht, wenn man bspw. den Schatten (2D) als "Abbild" der Kugel (3D) versteht.

Du willst das so sehen.

Wenn unser Gehirn krank wird nennen wir das "geistige" Krankheit

Da würde Dir nicht mal Psychiater zustimmen

Frag mal einen!

gerade sie wissen, dass auch schwere "Gemüts-" Krankheiten nicht organisch bedingt sein müssen.

Nicht nachvollziehbar.
Wenn ein Psychiater das behauptet, so lügt er.

Ich sehe nicht wie man etwas behaupten kann ohne das "wie" zu verstehen.

Du denkst naturwissenschaftlich - Geisteswissenschaft tickt anders.

Inwiefern tickt Geisteswissenschaft anders?

In der Geisteswissenschaft schließt man nicht vom WIE auf das WAS, sondern vom WAS aufs WIE - und ist dabei nicht immer erfolgreich.

Dieser Ansatz ist gescheitert.
Um immer erfolgreich zu sein, macht man es deshalb anders rum.

Das hat aber nichts mit Descartes zu tun, sondern mit dessen Rezeption

Spielt das ein Rolle? Das Ergebnis war, man glaubte daran, weil man es wollte.

und ob das WIRKLICH so war, wäre nachzuprüfen.

Mach mal! Worauf wartest du?

Ich würde eher darauf tippen, dass die Naturwissenschaftler erst im Lauf des 19. Jh. grundsätzlich so weit waren, aus ihren allgemeinen chemischen Erkenntnissen eine Sparte Richtung Psychiatrie abzuzweigen.

Das widerspricht deiner eigenen Aussage!

Alle wirksamen Psychopharmaka wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt.

Das hatte doch was mit dem Stand der Chemie zu tun.

Seit wann beschäftigen sich Ärzte mit Descartes?

Im Studium.

Haben sie DOCH ein Studium Generale? Und wird ihnen dabei sowas diktiert?

Im Studium wird die allgemein gängige Lehrmeinung den Studenten vorgetragen. Es steht jedem frei, diese zu widerlegen.

Mit der Zirbeldrüse hat sich Descartes getäuscht - unnötigerweise. - Denn es war falsch, dass er seine philosophischen Erkenntnisse naturwissenschaftlich nachweisen wollte - man sollte bei seinen Kernkompetenzen bleiben.

Es war seine Kernkompetenz. Um so erstaunlicher sein Irrtum! Descartes war in erster Linie Mathematiker und Naturphilosoph (= Vorläufer der Naturwissenschaft).

WENN Descartes dafür herhalten musste, klingt das eher danach, dass die Kirche Interesse an der Aufrechterhaltung solcher Märchen hatte.

So ist es auch gewesen. Der cartesische Dualismus war für die damaligen Kirchen ein "gefundenes Fressen", denn es bestärkte sie in ihrem Glauben an eine unsterbliche Seele.

oder meinst Du wirklich, die Chemie hätte sich jahrhundertelang zurückgehalten, weil sie nicht durfte?

Genau so war es!
Erst als Ryle den Kokolores auffliegen ließ, konnten Chemie und Psychiatrie Fortschritte erzielen.

[closs]

Ich würde eher unterscheiden in
1) Kann ich noch nicht messen - Anreiz, eine Messmethode zu entwickeln
2) Kann ich prinzipiell nicht messen - Guter Grund für eine Beschreibung, die ohne dessen Existenz auskommt.

Gerne - nur: Wie kann man überhaupt etwas beschreiben wollen, was ohne "dessen" (da meinst Du doch "Messbarkeit", oder?) auskommt, wenn man woanders postuliert, dass es das, was man prinzipiell nicht messen kann, nicht geben kann?

Ich unterstelle nicht mal DIR, dass Du so schlussfolgerst - aber es ist die Regel bei Naturalisten.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Beispiel schwarzes Loch. Intuitiv glauben wir, dass die Materie, die da reingefallen ist, da noch drin ist. Da wir nichts darüber in Erfahrung bringen können, könnte auch ihre Existenz aufgehört haben.

Richtig - beides ist möglich. - Aber wir können NICHT sagen: "Wir können es prinzipiell nicht messen, also ist es nicht drin".

Doch, das können wir.

"Können" tut man viel - aber das ist doch anthropozentrisch gedacht, wenn man das, was man kann, zum Maßstab dafür macht, was "ist".

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen, und ist damit körperlich.

2) Der Satz "Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen" ist streng genommen falsch.

Eine beobachtbare Auswirkung kann als Messung benutzt werden, darum ist der Satz doch richtig.

Das Phänomen kann man messen - aber doch nicht den Grund dafür, dass es es gibt. - Beispiel:

Wenn es Gott wäre, der Dir gesagt hat, dass es morgen schneit - und es schneit dann auch - , ist doch die Frage nicht per Untersuchung des Phänomens ("Vermessen der Schneeflocken") geklärt, ob Deine Annahme richtig ist, dass es Gott war, der dies veranlaßt hat. - Auch der Nachweis, dass es ein Tiefdruckgebiet gab und Temperaturen knapp unter Null (also naturwissenschaftlich erklärbar ist), wäre doch kein Gegenargument, dass es Gott veranlaßt hat.

Nicht, dass das meine "Theologie" wäre: Aber meinst Du nicht auch, dass es sich die Naturalisten sehr einfach machen, wenn sie per Messbarkeit eines Phänomens "nachweisen" zu können glauben, dass etwas naturwissenschaftlichen erklärbar ist und deshalb NICHT von Gott sein könne?

Davon abgesehen und mit dem Zweck der Falsifizierung Deiner Aussage:
Stell Dir mal vor, es gäbe "Strahlung", die wir prinzipiell NICHT messen könnten, die aber trotzdem auf uns wirken, ohne dass wir wissen, dass sie auf uns wirken.

Die Wirkung vor eine Skala halten.

Dazu musst Du doch erstmal wissen, welche Wirkung mit Gott zu korrellieren ist. - Du hast Bauchweh wegen Gott - wie willst Du das messen?

Aber das Beispiel ist nicht gut, da du die Messgröße nicht beschrieben hast.

Geht das überhaupt in solchen Fällen? - Und trotzdem ist das "da", was "da" ist.

Diese Berechnungen drängen uns geradezu den Gedanken auf, dass prinzipielle Unsichtbarkeit automatisch Nichtexistenz zur Folge hat.

Aber "Nicht-Exsistenz" bezieht sich doch nur auf den naturwissenschaftlichen Raum - also "unser" Universum. - Sehr pragmatisch, aber ontisch unzureichend. - Ontisch wäre die Frage, ob etwas prinzipiell "weg" sein kann, also über unsere Wahrnehmungs-Fläche ("Universum") hinaus "weg" sein kann.

[closs]

Die Natur wird als Funktion der Welt wahrgenommen. Deshalb ist "anthropozentrisch" in diesem Zusammenhang falsch.

Du formulierst verräterisch und merkst es nicht - denn Du schreibst: "WAHRGENOMMEN wird". - WER nimmt wahr? Richtig: Der Mensch. - Es ist ein Bild aus MENSCHLICHER Wahrnehmung.

Erst mal nachweisen, dass es Gott gibt. Da das nicht geht, ist auch "theozentrisch" falsch.

So geht's aber nicht. - Natürlich basiert dies auf einer Annahme, auf der man den Menschen de-anthropozentriert und Gott zum Zentrum macht. - Falls diese Annahme falsch ist, geth man fehl - aber das weiß man halt nicht.

Das ist übrigens Teil der De-Anthropozentrierung: Man weiß, dass man als Mensch eben NICHT weiß.

closs hat geschrieben:
"Doppelgänger" ist nun wirklich in Bezug auf die biblische Ebenbildlichkeit falsch

Wie gesagt, das deine private Meinung, aber es ist weder biblisch, noch sonst wie richtig.

Nee - das ist Grundlage der Bibel. - Dass man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass Gott mit dem Menschen etwas zu ihm Gleichwertiges geschaffen habe, überrascht mich.

Nicht nachvollziehbar.
Wenn ein Psychiater das behauptet, so lügt er.

Nein - dass ist State of the Art. - Natürlich wird ein Psychiater sagen, dass sich eine Krankheit dann über irgendwelche D1- oder D2-Rezeptoren äußert. - Aber er wird nicht behaupten, dass ein Defekt dieser Rezeptoren der Grund für die Krankheit sein muss - er wird sehr genau wissen, dass solche Defekte reaktiv erzeugt werden können.

Inwiefern tickt Geisteswissenschaft anders?

Geisteswissenschaft ist offener hermeneutisch als Disziplinen, die sich irgendwo zwischen Geist und Materie platzieren (wie etwa Psychologie und HKM). - Mit anderen Worten: Man kommt im hermeneutischen Prozess zu einem geistigen Urteil - dies entspricht dem "WAS". - Aufgabe bspw. einer Dissertation ist nun, dieses "WAS" über "WIEs" zu begründen.

"Thomas Mann erzeugt folgende geistige Wirkung auf viele Menschen. - Wie macht er das eigentlich? - Woran liegt das?". - Das ist dann echte Wissenschaft, da hiermit eine hermeneutische Erkenntnis nach wissenschaftlicher Methodik analysiert und intersubjektiv nachvollziehbar gemacht wird. - Man sieht das an den Hunderten an Literaturhinweisen und den vielen Zitaten, die gebracht werden.

Umgekehrt geht es NICHT. - Wenn man ohne Hermeneutik (also ohne bewusstes Eigenverständnis) Literatur (und dazu gehört auch die Bibel) geisteswissenschaftlich untersucht, kommt man über rein sachliche Ergebnisse nicht hinaus: "Aus Briefen von Geothe, Frau Müller, deren Bruder und dessen Frau wissen wir, dass Goethe und Frau Müller zwischen Mai und September 1799 mit großer Wahrscheinlichkeit eine Liaison hatten. - In seinem Werk "Dichtung und Wahrheit" gibt es Kap.x, Absatz y sowie an folgenden ... Stellen, die als Hinweise auf diese Liason gedeutet werden können".

So weit geht es - und das ist con variziane das, was Ratzinger an der HKM schätzt: Sachergebnisse. - Aber es geht nicht weiter. - Unser Germanist, der diese Liaison mit Kapitel x, Absatz y von "Dichtung und Wahrheit" zusammenbringt, muss deshalb überhaupt noch nicht verstanden haben, was Goethe in diesem Absatz geistig sagt - das ist eine ganz andere Ebene - biblisch würde man sagen: Es ist die Apg.8,30-Ebene.

Mit anderen Worten: In der Geisteswissenschaft kann man geistiges Verständnis nicht hoch-puzzeln, wenn man selber kein GEISTIGES Bild von dem hat, was es als Ganzes zu verstehen gilt.

closs hat geschrieben:
In der Geisteswissenschaft schließt man nicht vom WIE auf das WAS, sondern vom WAS aufs WIE - und ist dabei nicht immer erfolgreich.

Dieser Ansatz ist gescheitert.

closs hat geschrieben:
Das hat aber nichts mit Descartes zu tun, sondern mit dessen Rezeption

Spielt das ein Rolle? Das Ergebnis war, man glaubte daran, weil man es wollte.

NAtürlich spielt das eine Rolle - dazu kann doch Descartes nichts. - Es war offenbar damals genauso wie heute: Man greift sich etwas ab und ändert es nach seinen Interessen.

closs hat geschrieben:
und ob das WIRKLICH so war, wäre nachzuprüfen.

Mach mal! Worauf wartest du?

Bei NICHT-Falsifiziérbarem warte ich gar nicht, weil es dann nicht geht.

Das widerspricht deiner eigenen Aussage!

Das hatte ich doch gerade mit "Stand der Chemie" gemeint - also die Position/Kompetenz, die sie erst erreichen musste, um sich in psychiatrische Fragestellungen zu wagen.

Im Studium wird die allgemein gängige Lehrmeinung den Studenten vorgetragen. Es steht jedem frei, diese zu widerlegen.

Das wäre in diesem Fall nicht das Problem - es hat eher etwas mit weltanschaulichen Philosophie-Schulen zu tun, die sich erfolgreich listen lassen.

Es war seine Kernkompetenz. Um so erstaunlicher sein Irrtum!

Seine Kernkompetenz war aus meiner Sicht die Geisteswissenschaften (wiewohl es diesen Begriff damals noch nicht gab), zu den ja auch die Mathematik gehört, aus denen er Naturwissenschaft abgeleitet hat.

Der cartesische Dualismus war für die damaligen Kirchen ein "gefundenes Fressen", denn es bestärkte sie in ihrem Glauben an eine unsterbliche Seele.

Das ist nicht der Punkt, den ich meine, da er eher klar ist. - Ich meine die Auswüchse, die die Kirche daraus in eigenem Machtinteresse zugelassen hat.

Erst als Ryle den Kokolores auffliegen ließ, konnten Chemie und Psychiatrie Fortschritte erzielen.

Nein - auch ohne Ryle hätte die Chemie das gemacht, was sie getan hat - sie musste nur erst mal selber so weit sein. - Im übrigen hat Ryle nicht etwas "auffliegen" lassen, sondern im Grunde einen Zirkelschluss fabriziert. - Denn wenn man das voraussetzt, was man nachweisen will, nennt man das so.

Denn Ryle hat nach meinem Verständnis die Existenz der Res extensae nicht zur Frage gemacht, sondern sie als gegeben gesetzt ("Das ist halt so" ). - Dass man auf DIESER Basis dann umher-falsifizieren kann, kann ich verstehen. - Aber das betrifft nicht das, was Descartes gesagt hat.

[Janina]

Ich würde eher unterscheiden in
1) Kann ich noch nicht messen - Anreiz, eine Messmethode zu entwickeln
2) Kann ich prinzipiell nicht messen - Guter Grund für eine Beschreibung, die ohne dessen Existenz auskommt.

Gerne - nur: Wie kann man überhaupt etwas beschreiben wollen, was ohne "dessen" (da meinst Du doch "Messbarkeit", oder?) auskommt, wenn man woanders postuliert, dass es das, was man prinzipiell nicht messen kann, nicht geben kann?

Z.B. indem die Gleichungen der ART am Ereignishorizont enden. Also andersrum, sie tun es. Und man muss nicht darüber besorgt sein, dass es kein "Innerhalb" gibt.
Und indem man diese hypothetischen "versteckten Variablen" in der QM nicht benutzt.

"Können" tut man viel - aber das ist doch anthropozentrisch gedacht, wenn man das, was man kann, zum Maßstab dafür macht, was "ist".

Na und? Ob die Gleichungen antisemitisch, sexistisch oder nicht gendergerecht sind, hat keinen Einfluss darauf, ob sie stimmen.

Wenn es Gott wäre, der Dir gesagt hat, dass es morgen schneit - und es schneit dann auch - , ist doch die Frage nicht per Untersuchung des Phänomens ("Vermessen der Schneeflocken") geklärt, ob Deine Annahme richtig ist, dass es Gott war, der dies veranlaßt hat. - Auch der Nachweis, dass es ein Tiefdruckgebiet gab und Temperaturen knapp unter Null (also naturwissenschaftlich erklärbar ist), wäre doch kein Gegenargument, dass es Gott veranlaßt hat.

Das ist auch nicht Forschungsgegenstand. Das bekannte Verhalten von Tiefdruckgebieten bietet eine schlüssige Ursachenbeschreibung, darüber hinaus kann ich mir keine Fragestellung vorstellen, nach der untersucht werden kann, ob Gott Schnee macht.

Aber meinst Du nicht auch, dass es sich die Naturalisten sehr einfach machen, wenn sie per Messbarkeit eines Phänomens "nachweisen" zu können glauben, dass etwas naturwissenschaftlichen erklärbar ist und deshalb NICHT von Gott sein könne?

Das tut doch kein Wissenschaftler. Das tun nur Kreationisten und andere Lückenbüßertheologen, die ihre Dummheit anbeten, weil nur die Abwesenheit von Kenntnissen Raum für ihren Gott lässt.
Sogar Richard Dawkins hat ein ganzes Buch der Idee gewidmet, dass die Kenntnis über die Entstehung von Regenbögen den Regenbogen nicht weniger schön macht.

Stell Dir mal vor, es gäbe "Strahlung", die wir prinzipiell NICHT messen könnten, die aber trotzdem auf uns wirken, ohne dass wir wissen, dass sie auf uns wirken.

Ist bekannt. Neutrinos, die durchqueren die ganze Erde ohne zu wechselwirken. Jedenfalls fast. Das klitzekleine Bisschen an Wirkung reicht aus, um einen klitzekleinen Anteil davon nachzuweisen. Das erklärt aber erst recht, warum die Wirkung auf uns völlig ausbleibt (quasi homöopathisch verdünnt. *grins*). Hier ist es jedenfalls umgekehrt - die Messung ist da, aber die Wirkung nicht.

Aber das Beispiel ist nicht gut, da du die Messgröße nicht beschrieben hast.

Geht das überhaupt in solchen Fällen? - Und trotzdem ist das "da", was "da" ist.

Ist das mein Problem? Wo keine Aussage ist, muss nichts geprüft werden.

Diese Berechnungen drängen uns geradezu den Gedanken auf, dass prinzipielle Unsichtbarkeit automatisch Nichtexistenz zur Folge hat.

Aber "Nicht-Exsistenz" bezieht sich doch nur auf den naturwissenschaftlichen Raum

Natürlich. Das ist Absicht.

Sehr pragmatisch, aber ontisch unzureichend.

Diese Unzufriedenheit auszuhalten ist die Zurückhaltung, die ich meine.

[Sonnenblume]

Die Bibel spricht nicht von einer "Erbschuld", sondern sie spricht von der "Erbsünde". Durch die Sünde wurde das erste Menschenpaar unvollkommen. Sie alterten , erkrankten und starben. Leider zeugten sie ihre Kinder erst nach dem Sündenfall und vererbten uns deshalb diesen Zerfall. Unsere Eltern haben das uns vererbt und wir haben es unseren Kindern vererbt usw. Kann man das nachvollziehen? Natürlich, denn bis zum heutigen Tag werden Menschen geboren, wachsen heran, altern und sterben schließlich.

"Durch einen einzigen Menschen, nämlich durch Adam, ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod. Nun sind alle Menschen dem Tod ausgeliefert, denn alle haben auch selbst gesündigt."(Rö5:12)

Was ist denn "Sünde"?
Etwas, was mit Gottes Persönlichkeit, seinen Maßstäben, seinen Wegen und seinem Willen nicht in Harmonie ist. Sie ist alles, was das Verhältnis des einzelnen zu Gott trübt. Sündigen kann man durch Worte oder verkehrte Handlungen. Manchmal ist auch das Versäumnis, etwas zu tun, was man tun sollte, Sünde.
Der Unglaube ist eine große Sünde, da er Zweifel an Gott oder mangelndes Vertrauen in seine Fähigkeit, etwas zu tun, verrät.
Aufgrund unserer ererbten Unvollkommenheit stecken wir in einem Dilemma. Der Apostel Paulus beschrieb es so:

"Ich verstehe ja selbst nicht, was ich tue. Das Gute, das ich mir vornehme, tue ich nicht; aber was ich verabscheue, das tue ich.
Bin ich mir aber bewusst, dass ich falsch handle, dann stimme ich Gottes Gesetz zu und erkenne an, dass es gut ist.
Das aber bedeutet: Nicht ich selbst tue das Böse, sondern die Sünde, die in mir wohnt, treibt mich dazu. Der Mensch unter der Herrschaft der Sünde
Ich weiß wohl, dass in mir nichts Gutes wohnt. Zwar habe ich durchaus den Wunsch, das Gute zu tun, aber es fehlt mir die Kraft dazu.
Ich will eigentlich Gutes tun und tue doch das Schlechte; ich verabscheue das Böse, aber ich tue es dennoch.
Wenn ich also immer wieder gegen meine Absicht handle, dann ist klar: Nicht ich selbst bin es, der über mich bestimmt, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich mache also ständig dieselbe Erfahrung: Das Gute will ich tun, aber ich tue unausweichlich das Böse. Ich stimme Gottes Gesetz aus tiefster Überzeugung und mit Freude zu. Dennoch handle ich nach einem anderen Gesetz, das in mir wohnt. Dieses Gesetz kämpft gegen das, was ich innerlich als richtig erkannt habe, und macht mich zu seinem Gefangenen. Es ist das Gesetz der Sünde, das mein Handeln bestimmt. Ich unglückseliger Mensch! Wer wird mich jemals aus dieser tödlichen Gefangenschaft befreien? Gott sei Dank! Durch unseren Herrn Jesus Christus bin ich bereits befreit. So befinde ich mich in einem Zwiespalt: Mit meinem Denken und Sehnen folge ich zwar dem Gesetz Gottes, mit meinen Taten aber dem Gesetz der Sünde."(Rö7:15-25)