Straft uns Gott?

[Edelmuth]

 

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Auf die Gefahr hin, dass du mir das übel nimmst: ist es nicht ein Kennzeichen der Pharisäer und Schriftgelehrten, dass sie mit dem Finger auf andere zeigen - im Bewusstsein ihrer Überlegenheit - und sich selbst nicht hinterfragen? Wie steht es um dich?

Mit Verlaub lieber PeBi-hier geht es  aber nicht  um  mich sondern um folgendes von Naqual aufgeworfenes offensichtlich ernstes Problem:

https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6355&start=80#p396287
 

 Danke für die nettgemeinten Worte. Nur bei über 300 verschiedenen Meinungsgruppierungen, die sich alle auf die Bibel beziehen und Unterschiedlichstes aussagen, ist das Problem nicht damit gelöst.

 

[Helmuth]

Bitte verheddere dich nicht.

Ich gehe in diesem Thread geht nach, ob uns Gott straft. Ich meine bislang ja, aber anders als wir gemaß unserer üblichen Rechtsauffassung denken. Das AT spricht mehr von einem Abgeltungssystem.

Man muss die Aufgabe eines Gericht davon abtrennen von dem was du unter Wiederherstellung meinst. Ein Gericht stellt keinen ursprünglichen Zustand wieder her. Das kannes gar nicht. Dieser Richtung möchte ich hier nicht weiter nachgehen, denn sie verzerrst das Thema.

Ich habe die Begriffe Vergeltung und Heimsuchen vorgelegt, als diese der Strafsanktion für Ungerechtigkeit noch am ehesten nahekommen. Davon redet Gott sehr viel. Was es damit auf sich hat ist Diskussionsgegenstand. Daran bitte anknüpfen.

[Edelmuth]

 
Ich gehe in diesem Thread geht Frage nach, ob uns Gott straft.

Auf jeden Fall  werden alle  gem. Römer 14:10-12 einmal vor  dem Richterstuhl Gottes treten müssen: 

10 Warum verurteilst du dann deinen Bruder? Und du, warum verachtest du ihn? Wir werden doch alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es heißt in der Schrift: "So wahr ich lebe, sagt der Herr: Alle Knie beugen sich einmal vor mir und jeder Mund bekennt sich zu Gott."* 12 Also wird jeder von uns für sich selbst vor Gott Rechenschaft abzulegen haben.

Ob  dann hier alle durchgewunken werden?

[Helmuth]

Auf jeden Fall  werden alle  gem. Römer 14:10-12 einmal vor  dem Richterstuhl Gottes treten müssen: 

Ob  dann hier alle durchgewunken werden?

Hier stimmen wir mal sehr überein. Ich sehe die Differenzierung so, dass "Strafe" bzw. die dafür adäquateren Begriffe Rache und Vergeltung für die gesetzt sind, welche nicht am ewigen Leben teilnehmen werden. Darum die klaren Ansage Jesu wie Umbringen, Tod, Leid, Pein etc.. Die zum ewigen Gericht Abgeurteilten werden dabei von ihm einer minutiösen Abrechnung unterzogen. Diese erleiden Strafe im Vollsinn des Wortes wie wir es verstehen.

Für alle anderen entfällt m.E. die negative Konnotierung, wiewohl man den Begriff "Strafe" immer wieder in die ÜS einsetzt. Im AT nicht korrekt, im NT und griech. Sprachgebrauch kennt man das Wort und setzt es auch besser. Jesus redete aber nicht Griechisch. Er stützt sich mehr auf die hebr. Begriffe, war es ja wohl seine Muttersprache.

Analysiert man die Worte genauer ist bei den Kindern Gottes nicht die Rede von Strafe im Sinne der negativen Konnotierung sondern von einer Verbesserungsabsicht. Ein Läuterngsprozess, Reinigung, Züchtigung, Sinnesänderung, Umkehr, Zurechtweisung etc., damit man einem besseren Gerechtgkeitsanspruch genügt, wie 2 Tim. 3,17 den gesamte Nutzen der Worte Gottes auch ansieht.

Selbst das Übergeben an Satan, wie Paulus recht kantig an einer Stelle aussagt, dient nicht der Auslieferung, damit die Person sinnlos gequält und misshandelt wird, sondern damit das Fleisch nicht mitsamt dem Geist verlorengeht, und jedenfalls der Geist gerettet werde. Das Fleisch verliert ohnehin jede Kraft mit seinem Ableben.

[JackSparrow]

...äh ja, und zwar mit der Erläuterung, dass die alten Rabbiner (Namen werden genannt) ursprünglich IMMER davon ausgegangen waren, dass Jesaja 53 vom Messias spricht.

Du meinst sicher von einem Messias, da allein Tanach mehrere davon vorkommen.

Nein.

In Kapitel 61 bezeichnet Jesaja sich selbst als Messias. Wenn es nur genau einen Messias gibt, prophezeit Jesaja in Kapitel 53 demnach sich selbst?

Warum nicht beispielsweise Kapitel 53 +/- 5 Verse? "Kapitel 53" bezeichnet nach moderner Einteilung den betreffenden Bereich.

Möchtest du den Bereich, in dem der Gottesknecht mit dem Volk Israel identifiziert wird, in die Prophetie mit einfließen lassen oder sollten wir lieber vorher eine Kapitelgrenze einführen?

Weil "wir" auf Provokateure wie dich, die ein grundsätzliches Querulantentum pflegen, nicht hören wollen.

Nicht hören können.

Es scheint dir EXTREM wichtig zu sein, dem Christentum das Existenzrecht abzusprechen.

Keine Sorge. Das macht ihr schon selbst.

[PeB]

Böse uneinsichtige Verleumder sollten zum Schweigen gebracht werden. Bevor ich es  vergesse. Auch der Hochgebildete Apostel Paulus war  früher ein böser unwissender Verleumder-bis er durch Jesus zum Schweigen gebracht wurde. Stimmts  oder habe ich Recht.  

Vorsicht!
Dein Balken im Auge!
Zu spät...

[PeB]

Bitte verheddere dich nicht.

Ich gehe in diesem Thread geht nach, ob uns Gott straft. Ich meine bislang ja, aber anders als wir gemaß unserer üblichen Rechtsauffassung denken. Das AT spricht mehr von einem Abgeltungssystem.

Ich wünschte, du könntest dich menschlicher Bewertung stärker enthalten als du es durch Begriffe wie "objektiv" oder "Rechtsauffassung" tust. Aber in der Sache wiederspreche ich dir nicht. "Abgeltungssystem" ist gut, denn es macht deutlich, worum es geht - Handlungen müssen "bezahlt" werden, weil sie einen Preis haben. Das Wegnehmen eines Lebens kostet nun mal ein Leben.

Man muss die Aufgabe eines Gericht davon abtrennen von dem was du unter Wiederherstellung meinst. Ein Gericht stellt keinen ursprünglichen Zustand wieder her. Das kannes gar nicht. Dieser Richtung möchte ich hier nicht weiter nachgehen, denn sie verzerrst das Thema.

Es geht nicht um die Wiederherstellung eines Zustandes im Sinne von "zurück zur Natur", sondern es geht um die Wiederherstellung der Gerechtigkeit, die durch eine "ungerechte" Tat gestört wurde. Das ist mit Wiederherstellung gemeint.
Und genau das tut auch ein menschlihches Gericht idealerweise: Gerechtigkeit wieder herstellen.

Ich habe die Begriffe Vergeltung und Heimsuchen vorgelegt, als diese der Strafsanktion für Ungerechtigkeit noch am ehesten nahekommen. Davon redet Gott sehr viel. Was es damit auf sich hat ist Diskussionsgegenstand. Daran bitte anknüpfen.

Ich bin voll im Diskussionsthema - sofern eine abweichende Meinung zum gleichen Thema von dir als Themen bezogen gewertet wird.

Vergeltung - Ja, im Sinne der Entrichtung eines Entgeltes für die Tat; nein, im Sinne von Rache.
Heimsuchen - ja, aber deutlich zu offen und allgemein für eine Begriffsdefinition.

[Edelmuth]

Auf jeden Fall  werden alle  gem. Römer 14:10-12 einmal vor  dem Richterstuhl Gottes treten müssen: 

Ob  dann hier alle durchgewunken werden?

Hier stimmen wir mal sehr überein.

Freut mich, dass wir wenigstens einmal übereinstimmen lieber Helmuth. Wobei hier bezgl. des Thread-Themas noch etwas sehr  wichtiges hinzukommt. In Römer 14:10-12 spricht Paulus seine "BRÜDER"-sprich getaufte Christen an, die  dem Volke oder Hause Gottes angehörten: 

10 Warum verurteilst du dann deinen Bruder? Und du, warum verachtest du ihn? Wir werden doch alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es heißt in der Schrift: "So wahr ich lebe, sagt der Herr: Alle Knie beugen sich einmal vor mir und jeder Mund bekennt sich zu Gott."*   
Also wird jeder von uns für sich selbst vor Gott Rechenschaft abzulegen haben. 12 Denn es heißt in der Schrift: "So wahr ich lebe, sagt der Herr: Alle Knie beugen sich einmal vor mir und jeder Mund bekennt sich zu Gott."* 11Wir werden doch alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 

Auf das Richten des Hauses Gottes-sprich getaufter Christen geht der Apostel Petrus  in 1.Petrus 4:17+18 wie  folgt ebenfalls  näher  ein:

17 Denn in der jetzigen Zeit nimmt das Gericht bei der Familie Gottes seinen Anfang. Wenn aber selbst wir gerichtet werden müssen, was wird dann erst die erwarten, die Gottes guter Botschaft nicht gehorchen wollten? 18 Denn "wenn schon die Gerechten kaum auf Rettung hoffen dürfen, wo werden sich dann die Gottlosen und Sünder wiederfinden?"*

Meine bescheidene Frage an Lovetrail-PeBi u. all jene die jetzt schon die Rettungspolice in der Tasche haben:

Was passiert mit der oben  negativ erwähnten  Personengruppe  beim kommenden Gericht?

[PeB]

In Kapitel 61 bezeichnet Jesaja sich selbst als Messias. Wenn es nur genau einen Messias gibt, prophezeit Jesaja in Kapitel 53 demnach sich selbst?

Nein.
Messias = Gesalbter
Es ist ein Unterschied zwischen einem Gesalbten und DEM Gesalbten. Das war auch Jesaja schon klar.

Möchtest du den Bereich, in dem der Gottesknecht mit dem Volk Israel identifiziert wird, in die Prophetie mit einfließen lassen oder sollten wir lieber vorher eine Kapitelgrenze einführen?

Wir brauchen zum Lesen überhaupt keine Kapitelgrenze. Sie dient nur der besseren Lesbarkeit und der Identifizierung beim Zitieren. Für das Textverständnis ist sie unerheblich.

Weil "wir" auf Provokateure wie dich, die ein grundsätzliches Querulantentum pflegen, nicht hören wollen.

Nicht hören können.

Ich kann ja.
Deshalb rede ich mit dir.
Was du jedoch nicht kannst ist Empathie.

Es scheint dir EXTREM wichtig zu sein, dem Christentum das Existenzrecht abzusprechen.

Keine Sorge. Das macht ihr schon selbst.

Nö.

[Helmuth]

Vergeltung - Ja, im Sinne der Entrichtung eines Entgeltes für die Tat; nein, im Sinne von Rache.

Über beides redet Gott. Wer es nicht wahrhaben will missachtet Gottes Wort. Gott redet über Rache, PeB widerspricht ihm. Das sei deine Sache, ich werde mich hüten dem Allmächtigen darin die Stirn zu bieten, wenn er verkünden lässt:

Ein eifernder und rächender Gott ist JHWH, ein Rächer ist JHWH und voll von Grimm; JHWH übt Rache an seinen Widersachern und trägt seinen Feinden nach. JHWH ist langsam zum Zorn und groß an Kraft, und er hält keineswegs für schuldlos den Schuldigen. Jehova - im Sturmwind und im Gewitter ist sein Weg, und Gewölk ist der Staub seiner Füße.

Diese Schriftstelle denke ich offenbart es mir allmählich. Auf die Mitarbeit im Forum ist nur wenig Verlass, aber sie dient zumindest auf die richtigen Sprünge zu helfen. Insoferne ist sie eine Art Katalysator. Eine Meldung kommt rein, tut zwar nichts zur Sache, lenkt mich aber auf die Stelle, wo Gott geredet hat. Dann darf die Meldung wieder ausscheiden. Was bleibt ist das Wort Gottes.

Heimsuchen - ja, aber deutlich zu offen und allgemein für eine Begriffsdefinition.

Ich verwies schon darauf, dass man nicht mit seiner eigenen Konnotation an den Text herangehen darf, sondern den Kontext dafür finden muss. Du trägst dem Aspekt zu wenig Rechnung, dass Gott eine Scheidung der Menschen vornimmt. Darin übt er Vergeltung an beiden, den guten wie den bösen und Rache nur an den Bösen.

Für Vergeltung gilt dasselbe wie für Heiumsuchung. Die entsprechende Konnotation darf man nicht aufgrund seiner anerzogenen Haltung zu dem Wort setzen, sondern sie ergibt sich aus dem Sinn Gottes, wie er sie im Wort setzt. Vergeltung wie Heimsuchung wird dem Sinn nach positiv wie negativ gesetzt, je nachdem über welche Gruppe Gott redet. Er redet darüber über alle Menschen.

Bei Rache ist es unmissverständlich. Sie gilt nur den Feinden und daher sehe ich auch die Strafsanktionen nur in Zusammenhag mit Gottes Feinden, nicht aber angewandt an seinen Kindern. Ich habe nun Klarheit. Wer es anders sehen möge, der darf es auch solange Gott es zulässt. Eines Tages werden uns alle Augen geöffnet.