Führt uns Gott in Versuchung?

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#111 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von sven23 » Fr 6. Feb 2015, 18:43

Münek hat geschrieben:@ Hemul

Hörmal, Du sagenumwobene Bibelkonifere,

ich habe Gottes eigene Worte an Satan aus Hiob 2,3 zitiert.

Tipp: Du solltest Deine Nase mehr in die Bibel und weniger in den "Wachtturm" stecken.

So ist es:

"Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du Acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben."
Hiob 2,3 (Luther 1984)

Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten, um Hiob grundlos zu quälen. Wie konnte ihm so ein Lapus unterlaufen als allwissender Gott?
Hier hat die Geschichte noch zusätzlich einen Schwachpunkt. Gott wußte doch, daß Hiob rechtschaffen war und ging ja gerade deshalb eine Wette mit dem Teufel ein. Warum er sich danach beim Teufel über das beschwert, was ja gerade Gegenstand der Wette war, bleibt wohl das Geheimnis der Bibelschreiber.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
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#112 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von Hemul » Fr 6. Feb 2015, 19:30

sven23 hat geschrieben: Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten, um Hiob grundlos zu quälen. Wie konnte ihm so ein Lapus unterlaufen als allwissender Gott?

Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten um Hiob grundlos zu quälen? :o
Was sagt aber die Bibel zu dieser frech dreisten Behauptung? :roll: Folgendes in Hiob 1:8-19,

8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse." 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig? 10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

Und jetzt pass du Gottes-Verleumder sehr gut auf welch furchtbares Unglück ..."nicht Gott".... sondern......."SATANUS...........über den treuen Hiob brachte:"

13 Eines Tages saßen Hiobs Söhne und Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders, um zu essen und Wein zu trinken. 14 Da kam ein Bote zu Hiob und berichtete ihm: "Wir pflügten gerade mit den Rindern und die Eselinnen weideten nebenan, 15 da fielen die Sabäer über uns her und raubten alle Tiere. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 16 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Ein Feuer Gottes ist vom Himmel gefallen. Es hat das Kleinvieh und die Knechte verbrannt und völlig aufgezehrt. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 17 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Drei Horden der Chaldäer haben unsere Kamelherden überfallen und weggetrieben. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 18 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Deine Söhne und Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. 19 Da kam ein Sturm von jenseits der Wüste her und packte das Haus an allen vier Ecken. Es stürzte über den jungen Leuten zusammen und hat sie alle erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten."
Alles bei dir jetzt klar? Oder willst du trotz jetzt besserem Wissen immer noch behaupten, dass der Gott der Bibel Verursacher für die obigen Unglücksschläge Hiobs ist? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#113 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von sven23 » Fr 6. Feb 2015, 20:40

Hemul hat geschrieben:Oder willst du trotz jetzt besserem Wissen immer noch behaupten, dass der Gott der Bibel Verursacher für die obigen Unglücksschläge Hiobs ist? :roll:

Muttu halt nur in die Bibel gucken:

"Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du Acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben."
Hiob 2,3 (Luther 1984)

Gott selbst gibt zu, daß er Hiob ohne Grund verdorben hat.
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#114 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von Hemul » Fr 6. Feb 2015, 20:47

Muttu hier endlich deinen Senf zu geben. 8-)
sven23 hat geschrieben: Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten, um Hiob grundlos zu quälen. Wie konnte ihm so ein Lapus unterlaufen als allwissender Gott?

Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten um Hiob grundlos zu quälen? :o
Was sagt aber die Bibel zu dieser frech dreisten Behauptung? :roll: Folgendes in Hiob 1:8-19,

8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse." 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig? 10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

Und jetzt pass du Gottes-Verleumder sehr gut auf welch furchtbares Unglück ..."nicht Gott".... sondern......."SATANUS...........über den treuen Hiob brachte:"

13 Eines Tages saßen Hiobs Söhne und Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders, um zu essen und Wein zu trinken. 14 Da kam ein Bote zu Hiob und berichtete ihm: "Wir pflügten gerade mit den Rindern und die Eselinnen weideten nebenan, 15 da fielen die Sabäer über uns her und raubten alle Tiere. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 16 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Ein Feuer Gottes ist vom Himmel gefallen. Es hat das Kleinvieh und die Knechte verbrannt und völlig aufgezehrt. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 17 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Drei Horden der Chaldäer haben unsere Kamelherden überfallen und weggetrieben. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 18 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Deine Söhne und Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. 19 Da kam ein Sturm von jenseits der Wüste her und packte das Haus an allen vier Ecken. Es stürzte über den jungen Leuten zusammen und hat sie alle erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten."
Alles bei dir jetzt klar? Oder willst du trotz jetzt besserem Wissen immer noch behaupten, dass der Gott der Bibel Verursacher für die obigen Unglücksschläge Hiobs ist? :o
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#115 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von Hemul » Fr 6. Feb 2015, 20:52

sven23 hat geschrieben:
Muttu halt nur in die Bibel gucken:
Und in Hiob 1:12 steht folgendes:

"Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!"
Was sollte in Satans Hand sein? Wobei wollte Gott sich heraushalten? :roll:
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#116 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von sven23 » Fr 6. Feb 2015, 21:14

Hemul hat geschrieben:
"Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!"
Was sollte in Satans Hand sein? Wobei wollte Gott sich heraushalten? :roll:

Du sagst es ja selber: Gott ließ Satan freie Hand.

Und Gott selbst sagt ja selbstkritisch und bedauernd:

"Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du Acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben."
Hiob 2,3 (Luther 1984)

Wenn dir eine andere Übersetzung lieber ist, bitte sehr:
"Da sprach der Herr zum Satan: Hast du meinen Knecht Hiob beachtet? Denn seinesgleichen gibt es nicht auf Erden, einen so untadeligen und rechtschaffenen Mann, der Gott fürchtet und das Böse meidet; und er hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben!"
Hiob 2,3 (Elberfelder)

Jetzt alles klar?
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#117 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von closs » Sa 7. Feb 2015, 00:06

sven23 hat geschrieben:obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben!"
Das steht auch bei Buber so ähnlich - also Zustimmung meinerseits. - Aber was bedeutet das?

Zunächst - einen Unterschied gibt es doch: Bei Buber heisst es "verschlingen" statt "verderben" - dies impliziert, dass jemand nach dem Verschlingen weg ist, nicht aber unbedingt, dass er damit "verdorben" ist. - Man kann auch weg sein, ohne "verdorben" zu sein. - Das soll aber nicht der Haupt-Augenmerk sein.

Das ganze Buch Hiob ist nur dann zu verstehen, wenn man hinter dem Dasein eine höhere Existenzform ansetzt. - In diesem Sinne ist jeglicher Daseinstod ein Abrufen des Menschen aus seiner Daseins-Existenz ist - also im Sinne der geistigen Existenz kein Beinbruch ;) ist. - Allerdings sind wir im AT, in dem die höhere Existenzform des Geistes noch nicht formuliert ist - es gibt den Scheol, der im Hinblick auf das NT so etwas wie ein Durchgangslager ist, dessen Türen noch nicht geöffnet nach oben geöffnet sind - Transit.

Genau das geistig Sensationelle am Buch Hiob ist, dass Hiob trotz oder gar durch das Leid aus eigener Kraft (die ihm natürlich gegeben sein muss) diese Tür aufzustoßen in der Lage ist - aber eben nur aufstoßen und nicht durchgehen kann (das geht erst durch Jesus). - Insofern ist Hiob wie Moses - beide weisen den Weg zum Gelobten Land, kommen aber selber nicht hin: Hiob 19 (Schlachter)

25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!


Insofern ist der Satz "obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben!" so zu verstehen, dass jegliche Versuchung durch den Satan/die Gott-Abwendung nicht verhindern kann, dass der Mensch als geistige Existenz und somit "von meinem Fleische los, <letztlich> Gott schauen" wird. - Die Versuchung durch das Böse führt also letztlich nicht in den Tod, sondern letztlich ins Leben.

Das gilt auch für die Kinder des Hiob, die dies "prüfungs-frei" schon vorher erleben. - So wie die sieben Kinder (die allerdings aktiv eingebunden sind) , denen die Mutter sagt: 2. Makk. 7,23 "Der Schöpfer … gibt Euch gnädig Atem und Leben wieder" - wie es auch in 2.Makk. 12,43 heisst: "Dass die Gefallenen auferstehen werden". - Dieser Gedanke ist neu gegenüber dem traditionellen Scheol-Denken.

Dass Hiob am Ende des Buchs im Dasein belohnt wird, ist aus meiner persönlichen Sicht unglücklich, weil damit die alte Schiene bedient wird, wonach der Mensch für seine guten Taten im Dasein belohnt wird. - Ein offenes Ende (Hiob stirbt und Punkt) wäre mir lieber, da folgerichtiger - aber man kann es sich nicht aussuchen. - Fragt man Theologen dazu, hört man,
a) dass das Buch Hiob ein Konglomerat von Texten sei - gerade am Schluss
b) dass der geistige Transfer in das rein Geistige zur Zeit der Textverfassung eine Überforderung gewesen wäre - man schließe deshalb traditionell ab.

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#118 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von sven23 » Sa 7. Feb 2015, 08:21

closs hat geschrieben: Dass Hiob am Ende des Buchs im Dasein belohnt wird, ist aus meiner persönlichen Sicht unglücklich, weil damit die alte Schiene bedient wird, wonach der Mensch für seine guten Taten im Dasein belohnt wird. - .

Aber unvermeidlich, wenn man Leid als gottgewolle Prüfung verkaufen will. Die Belohnung ist der Köder, mit dem der Leidende sich in sein Schicksal fügen und auf gar keinen Fall seinen Gott in Frage stellen soll.
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#119 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von Hemul » Sa 7. Feb 2015, 09:15

sven23 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Tipp: Du solltest Deine Nase mehr in die Bibel und weniger in den "Wachtturm" stecken.
So ist es:
"Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du Acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben."
Hiob 2,3 (Luther 1984)
Gott ließ sich also von Satan zur Sünde verleiten, um Hiob grundlos zu quälen.

Statt hier weiterhin solch Nonsens zu posten solltet ihr endlich eure verschmutzen Brillen putzen u. ein paar Verse weiter lesen.
In Hiob 2:7+8 erfahrt ihr nämlich 1. Dass Gott nicht der "VERDERBER" sondern der "RETTER" von Hiob ist-weil er seine schützende Hand über den treuen Hiob hält. 2. Dort geht auch unmissverständlich hervor, wer der eigentliche "QUÄLER" des treuen Hiobs ist:

Hiob 2:7+8: (Luther)
6 Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! 7 Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob mit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel.
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 7. Feb 2015, 10:11, insgesamt 2-mal geändert.
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#120 Re: Führt uns Gott in Versuchung?

Beitrag von Münek » Sa 7. Feb 2015, 09:41

@ Hemul

Wir wissen ja mittlerweile, dass Du biblische Texte, auf die man Dich hinweist,
schlicht ignorierst, wenn sie Deinem Glaubenskonzept widersprechen. Dieser
selektive Umgang mit der Bibel hat mit seriöser Textauslegung natürlich nichts
mehr zu tun...

Du machst dir selbst was vor; lügst Dir in die Tasche (Selbsttäuschung)..

Wenn Gott sich selbst als der Verderber bezeichnet, kann es kein anderer sein. Der Satan
war in diesem unbarmherzigen Versuchungsdrama lediglich Gottes ausführendes Werkzeug.

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