Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Rund um Bibel und Glaube
Pluto
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#11 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Pluto » Di 24. Jun 2014, 13:50

2Lena hat geschrieben:Da liegt mehr als der Streit um eine Liturgie vor.
Die Unnachgiebigkeit Roms ist analog der Unnachgiebigkeit der Juden, bedingt durch älteres Wissen.
Wenn man den Worten des 2. vatikanischen Konzils glauben schenken will, dann ist durchaus eine gewollte Annäherung an andere Konfessionen ersichtlich:
KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE
SACROSANCTUM CONCILIUM

VORWORT

1. Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen. Darum hält es das Konzil auch in besonderer Weise für seine Aufgabe, sich um Erneuerung und Pflege der Liturgie zu sorgen.

2. In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, "vollzieht sich" "das Werk unserer Erlösung" (1), und so trägt sie in höchstem Maße dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck und Offenbarung des Mysteriums Christi und des eigentlichen Wesens der wahren Kirche wird, der es eigen ist, zugleich göttlich und menschlich zu sein, sichtbar und mit unsichtbaren Gütern ausgestattet, voll Eifer der Tätigkeit hingegeben und doch frei für die Beschauung, in der Welt zugegen und doch unterwegs; und zwar so, daß dabei das Menschliche auf das Göttliche hingeordnet und ihm untergeordnet ist, das Sichtbare auf das Unsichtbare, die Tätigkeit auf die Beschauung, das Gegenwärtige auf die künftige Stadt, die wir suchen (2). Dabei baut die Liturgie täglich die, welche drinnen sind, zum heiligen Tempel im Herrn auf, zur Wohnung Gottes im Geist (3) bis zum Maße des Vollalters Christi (4). Zugleich stärkt sie wunderbar deren Kräfte, daß sie Christus verkünden. So stellt sie denen, die draußen sind, die Kirche vor Augen als Zeichen, das aufgerichtet ist unter den Völkern (5). Unter diesem sollen sich die zerstreuten Söhne Gottes zur Einheit sammeln (6), bis eine Herde und ein Hirt wird (7).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Abischai
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#12 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Abischai » Di 24. Jun 2014, 15:53

Wenn Du Dir den Text mal ganz genau durchliest, erkennst Du vielleicht das, was ich die ganze Zeit ausdrücken will. Laß Dich dazu von jemandem beraten, der weiß, worum es bei der "Erlösung" wirklich geht. Ich denke das kriegst Du hin.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Pluto
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#13 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Pluto » Di 24. Jun 2014, 19:52

Abischai hat geschrieben:Wenn Du Dir den Text mal ganz genau durchliest, erkennst Du vielleicht das, was ich die ganze Zeit ausdrücken will.
Ich weiß wirklich nicht, was du ausdrücken willst. Ich sehe nur deine konstante Ablehnung von Gemeinsamkeiten mit der katholischen Kirche. Dabei stellt die Liturgie der rkK doch nur einen anderen Rahmen dar, für denselben Gott.
Ich sehe nicht warum es sich lohnt sich so aufzuregen.
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#14 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Abischai » Di 24. Jun 2014, 21:29

Das ist manchmal so, da kann man nix machen. Ich rege mich übrigens nicht auf, das sieht anders aus.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#15 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Pluto » Mi 25. Jun 2014, 00:18

Dann sage mir doch bitte was du aussagen willst, denn das (an sich neutrale) Thema Liturgie scheint bei dir gewisse Empfindlichkeiten auszulösen.
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#16 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von 2Lena » Mi 25. Jun 2014, 10:06

Es gibt eine verwirrende Vielzahl von Links über die katholische Messfeier (so ziemlich alle angetan um zu verwirren). Gleichzeitig aber stellt diese Landschaft dar, wie die Messfeier heute gedacht wird, wie wenig von dem eigentlichen Sinn erfasst wurde - und in welcher "Bandbreite" nun gefeiert wird.

Danke an dich, lieber Pluto, dass du den Auszug aus dem Vatikanischen Konzil gebracht hast. In diesen Zeilen kann man noch einen Hauch davon finden, was durch eine systematischere Erziehung stets tradiert wurde. Mittlerweile wird das Hauptaugenmerk auf Vieles andere gelenkt (wie die Links zeigen).

So erscheint der Stil der heutigen Aktivitäten:
http://www.queergemeinde-muenster.de/go ... ablauf.pdf
Man denkt dabei an eine Gestaltung mit der Einführung, Texte, Rollenspiel, Lied, Meditation. (Messe allein...erscheint ihnen zu langweilig ... )

Gliederung
1) Eröffnungsteil
(Begrüßung, Einführung, Kyrie, Gloria üblicherweise mit Lied, Tagesgebet.)

2) Wortgottesdienst
(Lesung, Zwischengesang, Evangelium, Predigt, Credo, Fürbitten)

3) Eucharistiefeier
(Gabenbereitung, Gabengebet, eucharistisches Hochgebet Sanctus, Wandlung, Vater unser, Friedensgruß, Kommunion)

4) Schlussteil
(Dank, Ankündigung, Segen)

Die Karl-Leisner-Jugend hat einen "Benimm-Faden" für den Kirchgang.
http://www.k-l-j.de/084_heilige_messe.htm

Irgendwo, vielleicht war es im Bistum Mainz, fand ich die Beschreibung der lateinischen Begriffe. Das war den Kirchgängern (auch mir) verborgen und sie pochten auf eine Bibel in Deutsch. An den Fürbitten und Gebeten kann man einfach nicht die "Regeln" merken. Den Link will ich nicht zu lange suchen, sondern erzähle von meiner Reaktion darauf, als ich die hebräischen Texte auslegte. Die Erklärung der lateinischen Wörter brachte mir zwei Schienen mit einen analogen Gleichschritt zum Bewusstsein.

A) Die Auslegungstexte - auch der Evangelien. Daran hatte ich damals gerade gearbeitet und die hervorragenden Lebensregeln bemerkt.

B) Das Organisationsschema jeder Gemeinschaft / Firma / Betriebes / Staates.
(Das wurde Jahrhunderte durch Traditionen und indirekt durch kirchliche Ausbildungsschemen durch so ein Wissen geschaffen.)


Ich schneide nun die Mystik ab, die so außersinnlich, unnachvollziehbar verwirrend die Suppe versalzen hat. Dafür mache ich den Verstärker in diese Richtung lauter.

Das Schema mit den 4 Punkten - wie sie als Lehre sind
sowie ein Vergleich mit Gemeinschaft

I-1) Begrüßung Das ist sicher wichtig,
denn mit Offenheit und freundlichen Umgang geht das Herz auf.

I-2) Als Erstes kommen meistens die Klagen in der Firma.
Kyrie, man bekennt seine Sünden

I-3) Aber, das Ziel wird genannt,
Gloria - der Lobpreis der dann folgt

I-4) die Bitte und das Richten.

II Die "Potenzierung" davon ist (leider ebensowenig verstanden, weil die Texte nicht ausgelegt vorliegen) wird der Vergleich der "alten Erfahrungen". Die liegen tausendfach in der Bibel, samt historischen Hinweisen vor. Es würde damit eine echte Lehre erfolgen, aber der Teil wird durch Unverstand meist schlafend abgesessen und die Erklärung zu den Evangelien lässt höchstens mich, oft mit geballten Fäusten dasitzen. Es folgt das Credo, der Lobgesang über die wunderbaren Schätze. doch leider, der Chor nimmt nur allein das Lob.

III Die "Steigerung der Potenzierung" ist die verwirklichte Stufe. Der heilige Sinn, mitsamt Knieschlottern und dann freiwillig niederknien, ergibt sich aus den Kenntnissen der geleisteten Opfer sowie aus dem notwendigen Wissen. Die Verwandlung des Jetzt mit der "Gegenwart" Jesu verursacht dann wohl ein ganz anders Gefühl. Wenn dann das Vaterunser "richtig" zu beten geht, als Gesetz zu verstehen und der Ertrag / die Kommunion nicht nur symbolisch, sondern echt ausgeteilt wird, dann können wir uns vor echtem Fortschritt und vor Liebe wohl kaum noch retten.

Ich weiß nicht, wie der Schluss ausgehen wird ...
Wenn die Vorfahren bis vor wenigen Jahrhunderten etwas derartiges erzählten, wundert es nicht, dass unsere Kultur eine Kirche nach der anderen voll Hoffnung erbaute.

Pluto
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#17 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Pluto » Mi 25. Jun 2014, 12:20

2Lena hat geschrieben:So erscheint der Stil der heutigen Aktivitäten:
http://www.queergemeinde-muenster.de/go ... ablauf.pdf
Man denkt dabei an eine Gestaltung mit der Einführung, Texte, Rollenspiel, Lied, Meditation. (Messe allein...erscheint ihnen zu langweilig ... )

Gliederung
1) Eröffnungsteil
(Begrüßung, Einführung, Kyrie, Gloria üblicherweise mit Lied, Tagesgebet.)

2) Wortgottesdienst
(Lesung, Zwischengesang, Evangelium, Predigt, Credo, Fürbitten)

3) Eucharistiefeier
(Gabenbereitung, Gabengebet, eucharistisches Hochgebet Sanctus, Wandlung, Vater unser, Friedensgruß, Kommunion)

4) Schlussteil
(Dank, Ankündigung, Segen)

Die Karl-Leisner-Jugend hat einen "Benimm-Faden" für den Kirchgang.
http://www.k-l-j.de/084_heilige_messe.htm
Danke für die Zusammenfassung, Lena!
Mit Ausnahme villeicht der Kyrie am Anfang, und der Eucharistiefeier (mit den bekannten Unterschieden), sehe ich persönlich wenig Abweichungen zu den evangelischen Gottesdiensten, außer dass es in er rkK prunkvoller vorgeht, was natürliche eine rein private Geschmacsksache ist.

Das Schema mit den 4 Punkten - wie sie als Lehre sind
sowie ein Vergleich mit Gemeinschaft
Gerade im Schema sind die Unterschiede m.E. sehr gering.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#18 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 25. Jun 2014, 13:16

Die folgende Erklärung finde ich gut; treffend (die Markierungen sind von mir)
Liturgie: Was ist das?

Liturgie bezeichnet christliche Rituale zur Verehrung Gottes und zur Erlösung und Rettung des Menschen. Die Liturgie umfasst das gesamte gottesdienstliche Geschehen: Gebet, Lesung und Verkündigung, Gesang, Gestik, Bewegung und Gewänder, liturgische Geräte, Symbole und Symbolhandlungen, die Spendung von Sakramenten und Sakramentalien.

Liturgie stellt die konkrete Gemeinde hinein in außergewöhnliche raum-zeitliche Bezüge: zur Vergangenheit, wie sie biblische Texte erzählen; zu allen anderen Menschen auf der Welt, die an Christus glauben; zur Zukunft, in der einst Gottes Reich umfassend verwirklicht sein wird.

Liturgie: Das Jenseits berühren
Wenn Christen zum Gottesdienst zusammenkommen, setzen sie darauf, dass in der Liturgie Gott selbst handelt und jeden so annimmt, wie er ist. Sie glauben an einen Gott, der an die Menschen glaubt.
Die Liturgie dient nicht irgend welchen Interessen und ist auch an keine Vorleistungen gebunden. Vielmehr gibt sie einem Gott Raum, der die Menschen zum Wir der Freien und Erlösten herausruft und sie mit dem Himmel in Berührung bringt.


bistummainz.de
Regelungen, "Ordnungen", Traditionen = Rituale findet man in allen christlichen Kirchen, Gemeinden und Gemeinschaften, nur halt in unterschiedlichen "Farben" und in unterschiedlicher "Qualität".
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#19 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von Rembremerding » Mi 25. Jun 2014, 14:44

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen! :)

Da alle Christen einen gemeinsamen und alleinigen Gott anbeten und Christus Jesus der Herr und Gott ist, sind durch IHN auch die Gemeinsamkeiten zu finden.
Die "Lehren" sollte man nicht überbetonen. Es geht darum a) Gott zu loben und ehren b) Gott zu danken c) Gott zu bitten. Dies geschieht im Lobpreis und Kirchenliedern, in Dankgebeten und Fürbitten.
Die Seele des Menschen wird durch Wiederholungen geschult. Dies geschieht in wiederkehrenden Riten. Es geht darum, die Seele und mit ihr den Geist des Menschen für Gottes Liebe zu öffnen.

Evangelische Gottesdienste sind mehr etwas zum Hören, für den Intellekt und für den Verstand, Katholische mehr zum Schauen und Riechen, für die Seele, wobei auch der ganze Leib miteinbezogen wird und der Herr tatsächlich in der Eucharistie anwesend ist, bei den Evangelischen symbolisch.

Wichtig ist allerdings, dass es ein Gottesdienst ist und kein Menschendienst. Gott steht im Mittelpunkt und nicht der Mensch. So muss man stets beim Gottesdienst darauf achten, dass man ihn nicht durch einen "Event-Charakter" zu einem Menschendienst macht.

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

2Lena
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#20 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?

Beitrag von 2Lena » Mi 25. Jun 2014, 14:57

Liebe Magdalena61,

huch, das sieht man wieder mal wie verschieden etwas aufgefasst wird. Noch dazu - ich hatte mich nicht vergewissert, ob meine Erinnerung bestimmt richtig ist, oder nur ungefähr und ob die Seite nicht geändert ist.

Neugierig war ich wegen dem "Geistesblitz Gloria". Ich war ganz bescheiden, dass ich endlich weiß was das Wort heißt. Bei deinen Hervorhebungen kommt heraus "Ritual zur Verehrung Gottes". Das geht natürlich im Prinzip auch. Jedoch, wegen der Besonderheit, wie es der Unsichtbare wohl haben mag, rollt die Meinungsverschiedenheit. Deshalb verweise ich erneut auf die "richtige Formel".

Deine Anführungszeichen bei "Qualität" sind wirklich süß.
Ich hoffe, du meinst damit nicht irgendeinen Prunk, sondern die *Formel*, mit der "gerechnet" werden kann.
.
Wie bei der Kreisberechnung braucht es auch da ebenso die Genauigkeit. Sonst wären die "Abweichungen" nicht nur eierig, sondern u. U. Erscheinung recht missratener Konstruktionen.
Verstehst du mich?
Das ist vom Auslegungsstand her sichtbar, denn der macht die Umwandlung:
Erzähltext - Gesetz - Darstellung - Verwirklichung

Das Gloria als Lied kann nur Gefühle erzeugen, die bisweilen weltfremd wirkten.
Man lebt da vom "Glauben".
Im anderen Fall von den ausgeteilten Gütern und Genossenschaftsanteilen.

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