Zweifel = Stärke oder Schwäche ?

[Tree of life]

Der freie Wille

So etwas gibt es nicht!

Es gibt Entscheidungs- Freiheit
Vor mir liegt ein Handy , ich bekomm grade eine SMS rein
Nun kann ich mich dafür entscheiden, ob ich sie lesen will oder nicht oder auch später
Hab ich sie gelesen, kann ich darauf antworten oder ich lasse es oder reagiere darauf später
Aktion-Reaktion
Ursache-Wirkung

[JackSparrow]

Es geht nach wie vor um das, was nach diesem endlichen Erdenleben folgen könnte...

Mir gehts nach wie vor um das, was (nach absteigender Wichtigkeit geordnet) in den nächsten fünfzehn Minuten, übermorgen oder nächsten Monat folgen könnte. Sollten dir also verlässliche Informationen zum Stand des Deutschen Aktienindexes im Januar 2020 vorliegen, dann immer her damit.

Thema war die Frage ob unser Universum gewollt, geplant, beabsichtigt ist – oder zufällig von selbst entstanden. Und da kam u.a. dein Griff auf die heiße Herdplatte....

Wenn du nicht mal erkennen kannst, ob ich meine Hand beabsichtigt oder unbeabsichtigt von der Herdplatte wegziehe, wie machst du das dann bitte beim Universum?

Nochmal: Der Mensch ist seit dem Sündenfall nicht mehr auf einer Linie mit Gottes Ordnung.

Du meinst mit der naturgesetzlichen Ordnung? Oder wie viele Ordnungen gibt es sonst noch?

Und wieso steht in der Bibel, der Gott würde meinen Schritt lenken? Lenkt der Gott meine Schritte beabsichtigt oder unbeabsichtigt auf eine Linie, die nicht seiner Ordnung folgt?

[CoolLesterSmooth]

allerdings ist die Frage nach dem davor irrelevant, da die Raum-Zeit-Masse/Energiestruktur erst seit dem Urknall existiert - Zeit gab es davor nicht, alleine die Vokabel davor funktioniert nicht.

Aber ganz so einfach ist es doch nicht, oder?

At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang. The universe will evolve from the Big Bang, completely independently of what it was like before. Even the amount of matter in the universe, can be different to what it was before the Big Bang, as the Law of Conservation of Matter, will break down at the Big Bang.

Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them.
Quelle: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

So wie ich das verstehe, stimme ich dir zu, dass die Frage nach dem davor irrelevant ist, da, wie Hawking es ausführt, der Zusammenbruch der physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei der Singularität/beim Urknall dazu führt, dass das, was womöglich davor kam, keine Auswirkungen auf das Universum nach dem Urknall hat und wir daher nichts, was vor Urknall passiert ist oder nicht passiert ist, in irgendeiner Form ableiten, messen oder sonstwie bestimmen können. Das heißt nicht zwingend, dass es keine Ereignisse vor dem Urknall gab, aber alle Behauptungen darüber, was vor dem Urknall war, sind hinsichtlich ihrer Beweisbarkeit gleichwertig und weil es letztendlich für unser Universum egal ist, behandeln wir es so als gäbe es kein davor. Verstehe ich das falsch?

[AlTheKingBundy]

Die Quelle der Raum-Zeitmetrik ist in der Allgemeinen Relativitätstheorie (AR) die Energie- und Masseverteilung. Woraus der Urknall hervorgegangen ist und welche Physik "davor" galt, ist unbekannt und bleibt (wahrscheinlich) unbekannt. Die AR beschreibt nur unsere Welt bis zum oder genauer ab dem Zeitpunkt ihrer Entstehung. Natürlich schließt das nicht aus, dass es eine Theorie gibt, die mehr zu beschreiben vermag, allerdings muss diese die AR als Grenzfall beinhalten. Wenn man von Ereignissen spricht, dann doch eingebettet in unsere Raum-Zeit-Struktur. Das Wort Ereignis beinhaltet wieder eine zeitliche Zuordnung und ist somit bezogen auf das "davor" unzulässig. Wer weiß, vielleicht ist der Urknall aus einer Metrik hervorgegangen, die 3 zeitartige und 15 raumartige Koordinaten hat und nicht eine zeitartige und 3 raumartige wie in der AR oder vielleicht hat die Vorknallmetrik auch imaginäre Koordinaten (Quaternionen). Aber vielleicht ist die Idee einer Urknallsingularität auch nicht ganz richtig. Unser Universum muss nicht zwangsläufig aus einem Punkt hervorgegangen sein. Es macht auf jeden Fall Spaß, darüber nachzudenken.

[Roland]

Unser aktuell beobachtbares Universum, aber es ist unklar, ob dieser Anfang tatsächlich DER Anfang von allem, es ist unklar ob unser Universum gleichbedeutend mit "alles was ist" oder nur ein Teil davon ist, es ist unklar, ob es ein "vor dem Urknall" gab oder ob nicht eigentlich schon die Verwendung von "vor" hinfällig ist. Wir haben es hier mit so unglaublich viel Ungeklärtem zu tun und - schlimmer - Ungeklärtem, das sich unserer Fähigkeit zu beobachten entzieht.

Wir kennen nur unser Universum, nur dort kann Wissenschaft forschen und alles deutet darauf hin, dass es einen Anfang hatte. Und es gibt mehr als ein Dutzend Konstanten, die exakt so sein müssen, wie sie sind, damit Leben in diesem Universum möglich ist, es ist feinabgestimmt. Und es existiert eine naturgesetzliche Ordnung, deren Herkunft wir nicht kennen, die wir einfach voraussetzen müssen. Niemand weiß, wie Leben entstand und die einfachste lebende Zelle ist eine hitec-Fabrik gegen die vom Menschen konstruierte Technik einfach nur plump wirkt. Wir selbst sind ein Hundert-Billonen-Zellen-Wesen mit einem Bewusstsein, das über all das nachdenken kann.

Das alles deutet nicht auf Zufall als Ursache hin, sondern auf Absicht.

Das ist enorm frustrierend, aber Reaktion auf diese Frustration kann doch nicht Verdrängung sein, indem wir einfach einen magic man in the sky einsetzen, der von vorne herein als so maximal mächtig definiert wurde, dass er beliebig als Erklärung für und gegen alles herhalten kann.

Erstens setzt das ja niemand einfach so beliebig ein, sondern Gott hat sich ja gezeigt. Ist Mensch geworden, was wir in gut zwei Wochen feiern.
Und zweitens: Unterm Strich bleibt als Alternative nur ein dummer Zufall. Was ist daran besser?

[Roland]

Wer sagt denn, dass ein "exaktes" Datum notwendig sei?

Du sagst es, wenn du „datierbare historische Ereignisse“ behauptest.

Es sind „datierbare historische Ereignisse". Dazu muss man kein exaktes Geburtsdatum ala 24. Dezember 0 angeben können. Historiker sind immer mit solchen kleinen oder auch größeren Ungewissheiten konfrontiert.

Ich frage lediglich nach: „wie datierbar?“
Und ich habe auch kein dir unbekanntes Ereignis gewählt, sondern die behauptete „Geburt von Jesus“ – da müsstest du schon ein paar Details liefern können.

Anhand der historischen Personen und Ereignisse, über die berichtet wird, kann man heute sagen, dass die Geburt Jesu zwischen 7 und 4 vor dem Jahr 0 stattgefunden haben muss.

Ich habe dir als Fixpunkt die Zerrstörung des Tempels und die Auflösung des Judentums im nahen Osten genannt – mit diesem Ereignis willst du aber offensichtlich nicht allzu viel anfangen – warum nicht?

Welche Rolle spielt für dich das Jahr 70, im Zusammenhang mit Jesu Geburt, ca. 75 Jahre zuvor?

Die „historischen Ereignisse“ müssten demnach mit einer Verzögerung von 300-400 Jahren zu einer „Zeitenwende“ geführt haben - das sind 12-16 Generationen

Und was willst du uns nun damit sagen? Dass sie deshalb gar nicht stattgefunden haben? Ein neuer Kalender setzt sich durch, der einen Bezugspunkt hat, der gar nicht wirklich existierte? Kein ernstzunehmender Historiker würde dir darin heute zustimmen.

Tut mir leid, aber das Ereignis einer Religionsauslöschung exakt in dem Raum, wo sich „so viel Wundervolles“ (ausgedrückt mit griechischer Phantasie) als Basis...

Von welcher Religionsauslöschung sprichst du eigentlich? Das Judentum existiert bis heute.

Die Zerstörung einer Religion zieht automatisch einen Religionsübergang nach sich.

So etwas hat nicht stattgefunden. Das Judentum ist nicht in das Christentum "übergegangen". Beide Religionen existieren bis zum heutigen Tag.

Pilatus?
Geht es nicht mehr um „Jesus“?

Um die historischen Personen rund um die Ereignisse die in den Evangelien beschriebenen werden. Das Ganze findet nicht im mythologischen "Irgendwo" und "Irgendwann" statt, sondern ist geschichtswissenschaftlich anhand vieler Eckpunkte nachvollziehbar.

„Robin Hood“ ist laut Geschichte „Richard Löwenherz“ begegnet - „Richard Löwenherz“ findet man ohne Probleme auch in anderer Hinsicht -> was bedeutet das für „Robin Hood“?

Dass es wohl einen historischen Robin Hood gegeben haben muss. Nur ist die Quellenlage wesentlich schlechter.

Wie gut, dass 2000 Jahre lang nie ein "Lüftchen" gegen das Christentum geweht ist

Das nennt man „Macht“, denn…
1.
…vor der Erklärung zur Staatsreligion im 4.Jhd waren wohl sehr viele Versionen unterwegs

Der christliche Glaube hatte sich zu diesem Zeitpunkt, trotz Verfolgung, quer durch Europa verbreitet und etabliert. Und auch der Kanon des NT hat sich im Wesentlichen schon weit vorher in der Praxis etabliert.

(es wurde heftig gestritten) und die Durchsetzung einer dieser Versionen wurde (blutig) erzwungen.

Gestritten wird immer, auch heute noch, leider. Aber da geht’s meist um eher Nebensächliches, der Kern des christlichen Glaubens ist weitgehend unstrittig, quer durch die Konfessionen. Und "blutig" ist es in früheren Jahrhunderten fast immer zugegangen. Sobald Menschen Macht erlangten, haben sie versucht sie gewaltsam durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Auf den Inhalt des christlichen Glaubens, nämlich Gnade, Nächsten- und Feindesliebe, konnte man sich dabei nie berufen.

…bis zu „Luther“ galt eine gewisse Verweigerung des Zuganges, kombiniert mit einem „Schreibmonopol“ in elitären Religionskreisen.

Auch damals gab es grundsätzlich die Möglichkeit, etwa in ein Kloster einzutreten, lesen und schreiben zu lernen, Latein zu lernen usw. So tat es Luther und hat die Mißstände aufgedeckt und bekämpft.

…heute verlieren die Kirchen, Jahr für Jahr Mitglieder.

Während viele Freikirchen Zuwächse verzeichnen.

Das Lüftchen weht bereits… (und die Kärtchen fallen)

Es hat immer geweht. Jesus hat uns nichts anderes vorhergesagt. "Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen." Die Christenverfolgung auf der Welt ist enorm. Trotzdem wächst die Zahl der Christen weltweit.
Die Gefahr für Christen liegt nicht darin, dass es, wie du sagst, auf einem "zusammengebastelten Kartenhaus" basiert und irgendwie rauskäme, dass gar nichts dran sei. Keine Spur! Ich kenne kein einziges Faktum, das hier eine Gefahr darstellen könnte. Es liegt an etwas anderem: Der Hass nimmt zu, das Böse nimmt zu, der Widersacher Gottes hat nur noch wenig Zeit.

[Roland]

Der freie Wille

So etwas gibt es nicht!

Es gibt Entscheidungs- Freiheit

Wo liegt da jetzt der Unterschied?

Vor mir liegt ein Handy , ich bekomm grade eine SMS rein
Nun kann ich mich dafür entscheiden, ob ich sie lesen will oder nicht oder auch später
Hab ich sie gelesen, kann ich darauf antworten oder ich lasse es oder reagiere darauf später
Aktion-Reaktion
Ursache-Wirkung

Unser Wille ist sicher beeinflussbar und auch von der jeweiligen Persönlichkeit abhängig - aber frei im Sinne von "nicht determiniert", wir sind nicht festgelet sondern können bewusst entscheiden.

[Roland]

Es geht nach wie vor um das, was nach diesem endlichen Erdenleben folgen könnte...

Mir gehts nach wie vor um das, was (nach absteigender Wichtigkeit geordnet) in den nächsten fünfzehn Minuten, übermorgen oder nächsten Monat folgen könnte.

Da könnte jeweils dein Erdenleben schon vorbei sein. Deshalb ist es so wichtig, sich mit dieser Frage zu beschäftigen!

Thema war die Frage ob unser Universum gewollt, geplant, beabsichtigt ist – oder zufällig von selbst entstanden. Und da kam u.a. dein Griff auf die heiße Herdplatte....

Wenn du nicht mal erkennen kannst, ob ich meine Hand beabsichtigt oder unbeabsichtigt von der Herdplatte wegziehe, wie machst du das dann bitte beim Universum?

Ziehst du die Hand etwa "unbeabsichtigt" und "zufällig" von der heißen Herdplatte – oder steht da ein driftiger Grund und eine Absicht dahinter?
Genauso könnte hinter unserer Existenz eine Abischt stehen.

Nochmal: Der Mensch ist seit dem Sündenfall nicht mehr auf einer Linie mit Gottes Ordnung.

Du meinst mit der naturgesetzlichen Ordnung? Oder wie viele Ordnungen gibt es sonst noch?

Da gibt’s z.B. noch die 10 Gebote, die Bergpredigt, die goldene Regel (Mt. 7, 12).

Und wieso steht in der Bibel, der Gott würde meinen Schritt lenken? Lenkt der Gott meine Schritte beabsichtigt oder unbeabsichtigt auf eine Linie, die nicht seiner Ordnung folgt?

Würde er unsere Schritte lenken, dann hingen an seinen Fäden und wären sozusagen nur Marionetten.
Gott schuf aber freie Wesen, die ihn entweder lieben oder nicht. Liebe lässt sich nicht erzwingen, auch für Gott nicht.

[JackSparrow]

Da könnte jeweils dein Erdenleben schon vorbei sein. Deshalb ist es so wichtig, sich mit dieser Frage zu beschäftigen!

Wenn du die Zukunft kennst solltest du wissen, wo im Januar 2020 der DAX steht.

Ziehst du die Hand etwa "unbeabsichtigt" und "zufällig" von der heißen Herdplatte – oder steht da ein driftiger Grund und eine Absicht dahinter?

Die Hitze der Herdplatte depolarisiert Wärmerezeptoren in der Haut, dadurch wird ein Aktionspotenzial zum Rückenmark geleitet, dadurch wird Glutamat ausgeschüttet, dadurch depolarisiert das nachgeschaltete Motoneuron, dadurch wird ein Aktionspotenzial zum Bizeps geleitet, dadurch wird Acetylcholin ausgeschüttet, dadurch kontrahiert der Bizeps, dadurch beugt sich der Ellbogen, dadurch befindet sich die Hand nicht mehr an der Herdplatte.

Bitte erkläre mir, ob es sich hierbei um einen beabsichtigten, unbeabsichtigten, geplanten, ungeplanten, geistlosen, geisthaltigen, zufälligen, determinierten, driftigen oder trivialen Vorgang handelt. Oder eine beliebige Kombination dieser Adjektive.

Genauso könnte hinter unserer Existenz eine Abischt stehen.

Bitte lehre mich, worin sich Absicht von Zufall unterscheidet.

Und wieso steht in der Bibel, der Gott würde meinen Schritt lenken? Lenkt der Gott meine Schritte beabsichtigt oder unbeabsichtigt auf eine Linie, die nicht seiner Ordnung folgt?

Würde er unsere Schritte lenken, dann hingen an seinen Fäden und wären sozusagen nur Marionetten.

Die Bibel sollten wir demnach lieber nicht als Lebensratgeber verwenden?

[janosch]

Der freie Wille

So etwas gibt es nicht!

Dann probier es aus...wenn morgen dein Wecker klingelt,  dann bleib liegen...dann  wirst du sehen was damit erreichst... alles durch deine  „Faulheit"  Frei Wille,  deine ganze tag beeinflusst wurde. Sogar deine ganze zukünftige leben... Jeden eigenwillige Handlungen der mensch, durch Frei Wille geschieht.  Nur muß man wahrnehmen...dann hat man das verstanden was Frei Wille bedeutet!  

zB.ich ziehe keine Socken heute an...heute ist minus 20 grad, und ich erkälte.  Bekomme ich ein Lungenentzündung und sterbe. Es geschieht durch meine frei Wille, und allein durch meine Entscheidung.  Wer hat mich gezwungen zu sterben? Ironie off.