Ruth hat geschrieben: ↑Vertrauen muss eine Grundlage haben, auf die man Vertrauen aufbaut. Dabei KANN es nur um Dinge gehen, die man übereinander und voneinander KENNT.
Das würde zB bedeuten, dass wir beide (du und ich) auf genau das aufbauen, was wir (der Einzelne) über und von uns aufgeschrieben haben. Alles, was darüber hinausgeht, ist durch ein Bild ÜBER den anderen in einem selbst aufgebaut worden. Das Bild ist dann natürlich durch eigene Erfahrungen und viel Wunschdenken „hergestellt“ worden. Was bedeutet, dass in dem Moment, wenn eine weitere Botschaft vom Gegenüber ankommt, möglicherweise das „Bild“ in mir zusammenfällt … und sich als Illusion entpuppt, weil die Grundlagen, auf die man gebaut hat, nicht wirklich existieren.
Genau da vermute ich, dass das Zusammenfallen mir gegenüber sehr schnell gehen kann, weil ich nicht "Teil des Glaubens" bin.
Ruth hat geschrieben: ↑Das, was dann an Vertrauen zusammenfällt ist eine Selbsttäuschung, die der Realität weicht .. auf eine Grundlage erbaaut, die nicht wirklich tragbar ist, weil es nur „Wolken“ sind, die den „Himmel“ bestenfalls durch wenige Lücken anzeigen, ansonsten aber reine Wunschvorstellung ist.
Richtig, so etwas kann prinzipiell vorkommen und das hat bestimmt jeder schon einmal erlebt.
In Bezug auf Religion und Nicht-Religion stelle ich mir die Frage, ob dies sehr schnell, vielleicht sogar zu schnell geschieht.
Man kommuniziert ja im Grunde immer entlang einer Absturzkante und beide Seiten müssen vertrauen wollen.
In der anderen Seite ein Potenzial zu entdecken, dass etwas nicht stimmt, ist ganz einfach, denn die Thematik ist immer gegenläufig.
Ruth hat geschrieben: ↑Am Anfang ging ich davon aus, dass du die Dinge MEINES Glaubens, über die ich einiges erzählt hatte, nur die Gemeinsamkeiten suchtest. Das passte zu meinem Verständnis über Glauben, und es bildete sich bei mir eine Vorstellung davon, wie du so bist. In diesen Punkten konnte ich dir vertrauen, weil sich das bisher bewährt hatte. Dass du dich dabei selbst zu "Nicht-Glaubenden" zählst, ist für mich völlig okay.
Genauso habe ich es auch gesehen und es gefällt mir hier und jetzt unverändert gut.
Ruth hat geschrieben: ↑Soweit ich es aus jetziger Sicht betrachte, hast du wohl für dich persönlich immer auch eine Wertung zugefügt, und warst nun am Ende deiner Toleranz angekommen ..,. fingst also an, meine Art zu glauben zu bewerten und fordertest von mir Begründungen dazu. In dem Moment hat sich natürlich meine persönliche Vorstellung (Bild) von dir verändert, und ich habe dir signalisiert, dass ich darüber nicht weiter diskutiere.
Für mich liegt hier das Phänomen eines schnellen Auseinanderdriftens vor.
Die Vorstellung, dass meine Toleranz am Ende war und ich Begründungen forderte, ist so, als würde ich über jemand anderen etwas hören.
Aber:
Dass du nicht über deinen Glauben diskutierst, haben wir tatsächlich angesprochen.
=> Vermutlich kann man unsere Unterhaltung zu diesem Punkt, so oder so verstehen.
Wenn ich es richtig sehe, war
mein Beitrag hier der Ausgangspunkt:
Wir beide unterhalten uns hier über meine Diskussion mit "Naqual", deren Verlauf dir nicht gefallen hat.
Ich versuche eine allgemeine Aussage über die Situation zu machen, wenn sich zwei Behauptungen mit Wissenschaftsanspruch gegenüberstehen, um so die Diskussion zu rechtfertigen.
Ich ziele vor allem darauf ab, dass jeder einen Aufwand im Erarbeiten der eigenen Sichtweise investiert hat und diese in einer Diskussion vorbringen möchte.
Eher beiläufig schliesse ich den Absatz mit
Zitat-SilverBullet:
Du hast bestimmt in deinem Glauben auch Punkte, die du aufwendig erarbeitet hast und wenn da jemand sagt, dass es anders richtig ist, möchtest du in eine Diskussion eintreten - davon lebt das Forum.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass meine Einstellung zur Diskussion eher normal ist.
In
deinem Antwortbeitrag entgegnest du mir:
Zitat-Ruth:
Die Grundlage meines Glaubens ist von daher nicht erARBEITet, sondern erLEBT ... nicht auf Arbeit, sondern aus dem Leben heraus entstanden.
Ich diskutiere hier nicht ÜBER meinen Glauben, sondern tausche aus/teile meine Erfahrungen, suche und finde dabei Glaubende mit ähnlichen Erfahrungen und darin einen kleinen oder größeren gemeinsamen Nenner.
Meine Aussage war aus meiner Sicht nur als beiläufige Idee zur Begründung meiner Diskussion gedacht, auf dich hat es wohl so gewirkt, als würde ich nun etwas von dir verlangen wollen, was ich zuvor nie verlangt habe.
Deine Bemerkung, dass du nicht über deinen Glauben diskutierst, habe ich vollständig allgemein verstanden und nicht dahingehend, dass ich von dir etwas gefordert habe.
Ich gehe davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt das Vertrauen bereits weg war bzw. sich stark verändert hatte und so die Diskrepanz "Religion zu Nicht-Religion" umfassend gegriffen hat.
Z.B. habe ich von "erarbeitet" gesprochen - vollkommen ohne Hintergedanken, und mir ist nicht aufgefallen, dass dies einschränkend wirken könnte. Die Formulierung ist nur wegen der Philosophie-Diskussion so entstanden.
Auf dich wirkte dies bestimmt wie eine Abwertung, denn für dich ist das Erleben wichtig.
Du erinnerst dich, genau dieses Erleben war der Faktor, denn ich immer ernst genommen habe und vermutlich ist dir in diesem Moment aufgefallen, dass ich nicht von "erleben" spreche und du hast dies als Anzeichen für eine veränderte Absicht bei mir gewertet, dabei hatte ich nichts dergleichen im Sinn.
Das soll aber nur als Beispiel dienen, wie unterschiedlich man sich beim Wegfall des Vertrauens verstehen kann.
Ruth hat geschrieben: ↑„Glauben“ ist für mich eine ganz persönliche Sache. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht … vielleicht manchmal teilweise ja oder nein.
Meine Grundlage meines Glaubens sind für mich meine ganz persönlichen Erfahrungen, in dem schon auch Spuren von erlernter Grundlagen enthalten sind. Aber grundsätzlich sind die Erfahrungen stärker, als das Erlernte … natürlich auch schon deshalb, weil ich inzwischen altersmäßig weiter fortgeschritten bin, als du (davon gehe ich jetzt einfach mal aus).
Ich bin auch nicht mehr auf der Suche nach dem richtigen Glauben (den es meiner Meinung nach nicht gibt).
Ja und ich möchte das respektieren.
Ruth hat geschrieben: ↑Bisher haben wir (fast) nur über Glauben und Nichtglauben miteinander kommuniziert. Das Vertrauen, was dabei entstanden sein kann, hat sich zT als nicht tragfähig bewiesen. Auf „Wolken“ kann man nicht wirklich bauen. Also kann der Zusammensturz nicht besonders hart gewesen sein. Man muss nur erkennen, dass das, was zusammengefallen ist, eigentlich gar nicht vorhanden war, weil es auf ein (Wolken-) Bild gebaut war.
Ich vermute ein derartiges Vertrauen hat nicht viele Chancen (wegen der eklatanten Kluft Religion <-> Nicht-Religion), sondern beruht ausschliesslich darauf, dass beide Seiten Kontakt haben wollen.
Durch meine Diskussion mit "Naqual" hast du dich vielleicht gefragt, ob dieses Wollen falsch ist.
Es könnte sein, dass du mich beobachtet hast, bist ins Zweifeln gekommen und danach war es tatsächlich möglich, meine Aussagen (auch dir gegenüber) entlang des Zweifels ungünstig zu verstehen.
Ruth hat geschrieben: ↑Darüber muss man also nicht traurig sein, wenn sich ein Wolkengebilde nicht bewährt hat. Viel eher gibt es nun neue Chancen, Vertrauen aufzubauen, auf Dinge, die WIRKLICH tragfähig sind, weil sie in der Person selbst verankert sind…. die nicht auf Bilder bauen, welche aus Wunschdenken gebildet wurden.
Klar, es ist letztlich nur ein Gesprächsverlauf in einem Forum und es wird neue Chancen für andere Gespräche geben.
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Lena hat geschrieben: ↑Es gelingt uns Menschen selten, dem andern volle Freiheit zuzustehen und ihn dann noch immer zu mögen,
was auch immer er sagt. Darum gibt es so viele Trennungen. Oder man schweigt und spricht nur noch über
Themen die unverfänglich sind. Nur bleibt so eine Beziehung eher oberflächlich.
Ja richtig, wenn man ein kritisches Thema vermeidet, kann es funktionieren, ist aber u.U. oberflächlich.
In einem Religionsforum das Thema "Religion" auszuklammern, ist bestimmt grenzwertig.
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SamuelB hat geschrieben: ↑Bei mir kommt es sehr gut an. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass du dich an die Vorstellungen anpasst. Du darfst auch so sein wie du bist. Das ist keine Einbahnstraße. Gerade mit deinem letzten Satz fühle ich mich ernst genommen.
Es freut mich, dass du es so siehst.
Genau, ich muss schon das verfolgen, was ich selbst für richtig halte und wenn man sich eine Zeitlang einig ist, gegenseitig Vertrauen aufzubringen, dann ist das etwas sehr Schönes und es ist toll, dass das in einem Forum zustande kommt.