Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
Claymore
Beiträge: 802
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#261 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Mo 28. Okt 2019, 20:20

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 23:52
Nein - der Unterschied zwischen dem, was ich meine - nämlich negativer und positiver Falsifizierung, ist nach wie vor da - am Schwanbeispiel x-mal gezeigt. - Wo Du recht ist, dass es in Deinen Beispielen keinen Unterschied zwischen negativen und positiven Behauptungen gibt - aber das ist was ganz anderes - da hast Du mich reingeritten und ich habe nicht aufgepasst.
Egal wie, die tolle Kategorisierung liegt nicht vor und wahrscheinlich existiert sie auch nicht. Also muss man bei Analogien von schwarzen Schwänen zu etwas ganz anderem sehr aufpassen.
closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 23:52
WIE man das macht, ist Sache der Wissenschaftler. - Hier geht es darum, dass EIN Nachweis einer Wirkung den Satz "HP wirkt nie" falsifiziert.
Ja, ein Nachweis einer Wirkung reicht. Aber ein Nachweis ist ja schon das fertige Endergebnis.

Ich sehe auch keinen Grund, warum ein einziger Nachweis, dass Homöopathie nicht wirkt, so er denn wirklich schlüssig ist, nicht ausreichen sollte. Evtl. gibt es den Nachweis nicht – stellen wir das mal zurück. Aber ein Nachweis der Nichtwirksamkeit reicht.
closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 23:52
Du hast (wie üblich) das Wesentliche übergangen - nämlich: Es geht hier um die Feststellung, dass "Falsifizieren sensu 1" etwas kategorial anderes ist als "Falsifizieren senu 2". - Alternative: Es gibt bei Falsifizierung keine unterschiedliche Kategorien, weil "Falsifizieren sensu 2" schlicht keine Falsifizierung ist, sondern ein Stockfehler ist. - Ist mir genauso recht. - Was ist DIR recht?
Ich glaube nicht an diese beiden Kategorien. Warum auch? Du hast sie nie beschrieben, und wir haben gesehen, dass “negative Behauptungen” und “positive Behauptungen” als Kategorien nichts taugen. Daher sind wir ganz am Anfang. Mehr als ein Beispiel mit schwarzen Schwänen hast du für deine Behauptung nicht vorgebracht.
closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 23:52

Für mich ist bei Dir mühsam, dass Du Deine Anstrengungen auf Falsifizierungs-Ansätze verwendest und nicht erkennen lässt, ob Du weißt, worum es überhaupt geht. Du transformierst regelmäßig mein Anliegen in Dein anderes Anliegen und versuchts mich dort reinzuziehen
Ich will einfach eine Beschreibung deiner beiden Kategorien. Das ist ja wohl das mindeste. Es reicht nicht, sich hinzustellen und zu sagen: “Ich hab diese beiden Kategorien, die sich epistemologisch ganz dolle unterscheiden, aber ich verrate nicht worum es sich bei denen handelt.”.

Dass es dein Anliegen ist, die Leute mit deinen “Theorien” zu behumpsen, und ich dieses nicht teile, stimmt natürlich.

Selbst wenn man die bei deinem Beispiel mit “Es gibt keine schwarzen Schwäne” zustimmt, so ist doch mehr als fraglich, ob sich “Homöopathie wirkt nicht” analog zu diesem verhält.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#262 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 28. Okt 2019, 20:42

Claymore hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:20
Egal wie, die tolle Kategorisierung liegt nicht vor und wahrscheinlich existiert sie auch nicht. Also muss man bei Analogien von schwarzen Schwänen zu etwas ganz anderem sehr aufpassen.
Lassen wir Streit-Begriffe weg und gehen zu den Inhalten:

Rechtfertigen für Dich BEIDE folgende Aussagen den Begriff "falsifizieren":
1) Die Behauptung "Es gibt keine Schwarzen Schwäne" haben wir falsifiziert, weil wir nach langem Suchen einen gefunden haben".
2) Die Behauptung "Es gibt Schwarze Schwäne" haben wir falsifiziert, weil nach nach langem (wissenschaftlichen) Suchen keinen gefunden haben.
:?:
Claymore hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:20
Ich sehe auch keinen Grund, warum ein einziger Nachweis, dass Homöopathie nicht wirkt, so er denn wirklich schlüssig ist, nicht ausreichen sollte. Evtl. gibt es den Nachweis nicht – stellen wir das mal zurück. Aber ein Nachweis der Nichtwirksamkeit reicht.
Das heißt: Etwas Nicht-Gefundenes gilt solange als falsifiziert, bis es gefunden ist - richtig? --- Falls ja: Kann man dann "falsifizieren" als ontischen Begriff bezeichnen, also einen Begriff der unwiderruflich der Wirklichkeit gilt?
Claymore hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:20
Ich will einfach eine Beschreibung deiner beiden Kategorien.
Ist doch x-mal passiert. - Egal: S.o. - wir sollten es zukünftig praktisch machen.


 

Claymore
Beiträge: 802
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#263 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Mo 28. Okt 2019, 22:16

closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:42

Lassen wir Streit-Begriffe weg und gehen zu den Inhalten:

Rechtfertigen für Dich BEIDE folgende Aussagen den Begriff "falsifizieren":
1) Die Behauptung "Es gibt keine Schwarzen Schwäne" haben wir falsifiziert, weil wir nach langem Suchen einen gefunden haben".
2) Die Behauptung "Es gibt Schwarze Schwäne" haben wir falsifiziert, weil nach nach langem (wissenschaftlichen) Suchen keinen gefunden haben.
:?:
Hier wird die komplexe Wirklichkeit auf das simpelste heruntergebrochen. Wenn man falsifizieren wie du verstehst, d. h. absolut unrevidierbar, den Irrtum absolut ausgeschlossen, dann gilt für beide: nein, es ist keine Falsifizierung in diesem Sinne. Beim ersten haben wir evtl. einen künstlich gefärbten schwarzen Schwan gefunden (und wir meinten doch natürlich schwarze Schwäne), beim zweiten haben wir schwarze Schwäne nicht gefunden, weil wir nicht überall gesucht haben.
closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:42
Das heißt: Etwas Nicht-Gefundenes gilt solange als falsifiziert, bis es gefunden ist - richtig? --- Falls ja: Kann man dann "falsifizieren" als ontischen Begriff bezeichnen, also einen Begriff der unwiderruflich der Wirklichkeit gilt?
“Wirkung von Homöopathie finden” und “schwarzen Schwan finden” haben aber nur das bloße Wort “finden” gemeinsam. Beim Schwan ist vielleicht irgendwie einsichtig, dass man wohl nicht die ganze Erde nach schwarzen Schwänen absuchen kann, aber was hat dieser Gedankengang mit der Homöopathie zu tun?

Sowohl die Verifizierung als auch die Falsifizierung sind jedoch nicht absolut unrevidierbar und absolut frei von jeglicher Möglichkeit sich zu irren. Natürlich wäre beim falschen Akzeptieren von “Es gibt keine schwarzen Schwäne” der Irrtum gänzlich anderer Art als er es bei einem falschen Akzeptieren von “Es gibt einen schwarzen Schwan” wäre. Diese Art von Irrtum, dass man eine Generalisierung vornimmt, die die Wirklichkeit nicht trifft, sehe ich aber bei “Homöopathie wirkt nicht” nirgends. Der Grund dafür ist, dass Hahnemann & Co selbst ja eine Allgemeinaussage gemacht werden: Wenn man so und so behandelt, dann lindert man damit die Symptome bzw. erwirkt eine Heilung.
closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 20:42
Ist doch x-mal passiert. - Egal: S.o. - wir sollten es zukünftig praktisch machen.
Wo denn?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#264 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 28. Okt 2019, 22:45

Claymore hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 22:16
Beim ersten haben wir evtl. einen künstlich gefärbten schwarzen Schwan gefunden (und wir meinten doch natürlich schwarze Schwäne), beim zweiten haben wir schwarze Schwäne nicht gefunden, weil wir nicht überall gesucht haben.
Nee - das ist wirklich nicht dasselbe. ---- Wenn wir einen SChwarzen Schwan finden und gleichen ihn genetisch erfolgreich mit Weißen Schwänen ab, ist die Aussage "Es gibt keine Schwarzen Schwäne" unrevidierbar falsifiziert. - Das ist etwas GAAAANZ anderes als "Wir haben nicht überall gesucht und deshalb könnten wir einen SChwarzen SChwan nicht gefunden haben". - Jetzt überraschst Du mich wirklich. ---- Kannst Du Dir vorstellen, dass das die Wissenschaft genauso sieht wie Du? - BEIDES dieselbe Kategorie?
Claymore hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 22:16
Beim Schwan ist vielleicht irgendwie einsichtig, dass man wohl nicht die ganze Erde nach schwarzen Schwänen absuchen kann, aber was hat dieser Gedankengang mit der Homöopathie zu tun?
Es wäre jetzt sicherlich töricht, nach Gemeinsamkeiten von SChwarzen Schwänen und Homöopathie zu suchen. ----- Gemeinsam ist hier, dass beide Beispiele das gleiche epistomologische Muster aufweisen.

Aber halten wir als Minimal-Konsens fest: "Falsifizieren" muss nicht verstanden werden als ontische Aussage im Sinne von "Es ist WIRKLICH nicht so". ---- Dann wäre die nächste Frage, was eigentlich "Tatsache" und "Faktum" sind:
1) Synonyme?
2) Ontische Begriffe im Sinne von "Es ist WIRKLICH der Fall"?
3) Systemische Begriffe im Sinne von "Nach unserer Methodik ist es der Fall - aber ohne Anspruch auf Wirklichkeits-Garantie"?
4) Oder sowohl 2) als auch 3)
5) Gibt es aus heutiger Sicht überhaupt "Fakten" oder "Tatsachen", die NICHT wissenschaftlich ermittelt sind?

Der Hintergrund: Hier im Forum wird von Wissenschafts-Vertretern und Wissenschafts-Jüngern der Eindruck vermittelt, dass "Tatsache" und "Faktum" synonym wären zu "Es ist/war in der Realität so und nicht anders der Fall".

 

Claymore
Beiträge: 802
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#265 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Di 29. Okt 2019, 21:30

closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 22:45
Nee - das ist wirklich nicht dasselbe. ---- Wenn wir einen SChwarzen Schwan finden und gleichen ihn genetisch erfolgreich mit Weißen Schwänen ab, ist die Aussage "Es gibt keine Schwarzen Schwäne" unrevidierbar falsifiziert. - Das ist etwas GAAAANZ anderes als "Wir haben nicht überall gesucht und deshalb könnten wir einen SChwarzen SChwan nicht gefunden haben". - Jetzt überraschst Du mich wirklich. ---- Kannst Du Dir vorstellen, dass das die Wissenschaft genauso sieht wie Du? - BEIDES dieselbe Kategorie?
Das ist nicht das gleiche und ich habe auch explizit geschrieben, dass das nicht das gleiche ist.

Das Problem ist nur, dass einen schwarzen Schwan wissenschaftlich genau zu untersuchen keine einfache und konkrete Beobachtung durch die Sinne darstellt. Und darauf wolltest du doch hinaus. Warum sonst deine Präliminarien mit dem Glaubensbekenntnis frei nach Descartes, dass wir uns wenigstens auf unsere Sinne verlassen dürfen?
closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 22:45
Es wäre jetzt sicherlich töricht, nach Gemeinsamkeiten von SChwarzen Schwänen und Homöopathie zu suchen. ----- Gemeinsam ist hier, dass beide Beispiele das gleiche epistomologische Muster aufweisen.
Das bezweifle ich. Die Gemeinsamkeit basiert nur auf einer komischen Analogie zwischen “schwarzen Schwan auf dem Planeten Erde finden” und “Wirkung von Homöopathie finden”.

Wirkung findet man aber nicht wie einen schwarzen Schwan.

Als ein einfaches und drastisches Beispiel: Wenn ein Krankheit unbehandelt in einer Woche nach Ausbruch mit 50% Wahrscheinlichkeit zum Tod führt und mit 50% Wahrscheinlichkeit eine vollständige Genesung eintritt, dann kann man feststellen, ob der relative Anteil der Patienten in einer Studie, die nach Verabreichung eines bestimmten Medikaments überlebt haben, in ein Intervall fällt, das nur sehr unwahrscheinlich ohne Behandlung erreicht wird.

Genauso kann man umgekehrt feststellen, ob ein Pharmahersteller mit seiner Behauptung, dass sein Medikament die Überlebensrate von 50% auf über 90% hebt, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch liegt. Wenn nämlich nach Gabe des Medikaments nur die Hälfte der Patienten überlebt, wäre es extrem unwahrscheinlich, dass der Anteil auf diesem niedrigen Wert bleibt, obwohl das Medikament wirkt wie vom Pharmahersteller behauptet.

Natürlich, die Behauptung, das Medikament helfe “irgendwie”, was ja bedeuten kann, dass es die Überlebenswahrscheinlichkeit von 50% auf 50,00000000000001% hebt, das kann man nicht falsifizieren. Solche großen Studien lassen sich nicht machen.

Da du durch deine krude Descartes-Interpretation angeregt auf absolute Unrevidierbarkeit abzielst, stellen sich nun zwei offensichtliche Fragen:
  1. Wie niedrig soll die besagte Wahrscheinlichkeit des Fehlers denn nun sein? 5%, 1%, 0,1%?
  2. Warum reicht “hilft irgendwie” nicht aus?
Ich hab sowas von keine Lust mich darauf einzulassen. 👿

Auch nach Popper selbst besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen den schwarzen Schwänen und Homöopathie. Denn “Es gibt schwarze Schwäne” ist bereits von der Form her keine Theorie: Es ist nur eine einzelne Behauptung. Für Popper sind ja nicht unfalsifizierbare Aussagen unwissenschaftlich, sondern ein Theorie ist es, die als ganzes überhaupt keine falsifizierbaren Aussagen macht. Genau das trifft auf die Homöopathie zu – zumindest so wie sie von ihren Anhängern (inklusive dir) präsentiert wird. D. h. Homöopathie wäre nach Popper (u. a. auch wegen ihrer nicht-fassbaren Definition von Heilung) in sich bereits unwissenschaftlich. Und pseudowissenschaftlich, wenn sie sich als Wissenschaft verkaufen will.

Und damit wären wir bei der letzten Frage, die sich aus deiner grotesken Mischung aus Descartes und Popper sofort ergibt: Kann eine nach Popper unwissenschaftliche/pseudowissenschaftliche Theorie “““ontisch wahr””” sein?
closs hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 22:45
Aber halten wir als Minimal-Konsens fest: "Falsifizieren" muss nicht verstanden werden als ontische Aussage im Sinne von "Es ist WIRKLICH nicht so". ---- Dann wäre die nächste Frage, was eigentlich "Tatsache" und "Faktum" sind:
1) Synonyme?
2) Ontische Begriffe im Sinne von "Es ist WIRKLICH der Fall"?
3) Systemische Begriffe im Sinne von "Nach unserer Methodik ist es der Fall - aber ohne Anspruch auf Wirklichkeits-Garantie"?
4) Oder sowohl 2) als auch 3)
5) Gibt es aus heutiger Sicht überhaupt "Fakten" oder "Tatsachen", die NICHT wissenschaftlich ermittelt sind?

Der Hintergrund: Hier im Forum wird von Wissenschafts-Vertretern und Wissenschafts-Jüngern der Eindruck vermittelt, dass "Tatsache" und "Faktum" synonym wären zu "Es ist/war in der Realität so und nicht anders der Fall".
Ich weiß nicht recht, was die Frage 1) soll, dafür ist doch der Duden da.

Wenn man sich auf deinen Standpunkt stellt – nach dem du uns hier gnädig versichert hast, dass wir dank “Glaubensbekenntnis” annehmen dürfen: die direkten, konkreten Beobachtungen durch die Sinne liefern uns unrevidierbare Erkenntnisse (Tatsachen) und dürfen als das, was “wirklich der Fall” ist, gelten – dann folgt für dich natürlich für 3) “Ja” bzgl. dem, was man als “wissenschaftliche Tatsache” bezeichnet. Denn eine wissenschaftliche Beobachtung ist komplexer Natur und nicht eine einfache Beobachtung durch die Sinne. Allein schon wegen der Messinstrumente – eine Uhr ist ein komplexes Gerät. Und ohne Uhr geht schon mal die ganze Physik nicht. Vielleicht konstruieren wir aber Uhren falsch und schon im Fallgesetz ist fundamental der Wurm drin.

Deswegen habe ich ja von extrem tiefgreifendem Skeptizismus gesprochen, der fast auf dem Level wie “Ist alles Einbildung?” steht. Man wird dich aber nie von deiner Masche “Ich verteidige ad nauseam den größten Unfug, weil es keine absoluten Garantien gibt” abbringen können. Dein Ziel ist halt: philosophia ancilla stupiditatis. Viel Spaß dabei! Und du darfst ganz stolz auf dich sein!

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#266 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Di 29. Okt 2019, 21:54

Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Das Problem ist nur, dass einen schwarzen Schwan wissenschaftlich genau zu untersuchen keine einfache und konkrete Beobachtung durch die Sinne darstellt. Und darauf wolltest du doch hinaus.
Überhaupt nicht. - Mir geht es ausschließlich darum, dass "Hier ist x" kategorial eine andere Art der Falsifizierung nach sich zieht als "Hier ist NICHT x".
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Als ein einfaches und drastisches Beispiel
Das ist klar und darum geht es nicht. - Es geht eher in die Richtung, dass man vorher definieren muss, was man eigentlich unter verwendeten Begriffen versteht und es da Unterschiede gibt - die wir hier NICHT diskutieren müssen. - Es läuft hinaus auf die Frage, WAS überhaupt falsifiziert wird, wenn ein Vorverständnis-Modell 1 zum Maßstab gemacht wird für Vorverständnis Modell 2. - Richtig: Es wird im Sinne von Modell 1 falsifiziert - und darauf bezogen ist es in der Tat eine Falsifizierung. - Jetzt gibt es aber noch die Wirklichkeit ...

Insofern sollte man schon ontische Falsifizierungen von systemischen unterscheiden - selbst wenn man davon ausgehen darf, dass beides meistens deckungsgleich ist. - Und soweit wird zumindestens hier auf dem Forum nicht gedacht - da sagt man: "Systemisch ist auch ontisch - hau ruck - mia san mia". ----- Warum werde ich den Verdacht nicht los, dass das so tief steckt, dass meine Differenzierung nicht verstanden wird?
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
D. h. Homöopathie wäre nach Popper (u. a. auch wegen ihrer nicht-fassbaren Definition von Heilung) in sich bereits unwissenschaftlich. Und pseudowissenschaftlich, wenn sie sich als Wissenschaft verkaufen will.
Da hätte Popper recht - das Problem: Die HP hat kein klares Modell - sie weiß selber nicht, woran "es" liegt.
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Kann eine nach Popper unwissenschaftliche/pseudowissenschaftliche Theorie “““ontisch wahr””” sein?
Natürlich. - Die Wirklichkeit richtet sich doch nicht danach, ob sie wissenschaftlich fassbar ist oder nicht.
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Ich weiß nicht recht, was die Frage 1) soll, dafür ist doch der Duden da
Nee. :lol:  -- Der Duden ist kein philosophisches Organ, sondern ein Maßstab für (auch gehobene) Alltagssprache.
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Denn eine wissenschaftliche Beobachtung ist komplexer Natur und nicht eine einfache Beobachtung durch die Sinne.
Klar - darüber gibt es keinen Streit.
Claymore hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:30
Dein Ziel ist halt: philosophia ancilla stupiditatis.
Latein reicht hier nicht, um zu vertuschen, dass Du oft dann komplett absäufst, wenn es um konkrete Fragen geht - dann hältst Du Vorträge über Sachen, die in sich ok sind, aber nichts zu (meine)r Sache tun. - Ich weiß nach wie vor nicht, wofür Du eigentlich stehst:
1) Du bezeichnest Dich als spirituell ansprechbar.
2) Du stellst gleichzeitig Fragen wie "Kann eine nach Popper unwissenschaftliche/pseudowissenschaftliche Theorie “““ontisch wahr””” sein?", was im Widerspruch zu 1) steht.
3) Etc.

Meine obige Frage zu "Wirklichkeit" und "Faktum" hast Du nicht ansatzweise beantwortet - woraus ich schließe, dass Dir der Sinn dieser Frage fremd ist. - Aber warum muss ich ständig indirekt schließen, statt dass Du Dich mal kommittest?






 

Claymore
Beiträge: 802
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#267 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Mi 30. Okt 2019, 00:06

closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Überhaupt nicht. - Mir geht es ausschließlich darum, dass "Hier ist x" kategorial eine andere Art der Falsifizierung nach sich zieht als "Hier ist NICHT x".
Schön. Aber dann bleibt man bei den schwarzen Schwänen stecken oder bei den rosa Katzen oder den grün-gestreiften Pottwalen. “Homöopathie wirkt”/“Homöopathie wirkt NICHT” hat eine andere Form als “Hier ist x”/“Hier ist NICHT x”. Das Wörtchen “ist” kommt nicht vor, für den Anfang. Warum sollte man nicht die Analogie zu “Die Pyramide von Gizeh ist lila”/“Die Pyramide von Gizeh ist NICHT lila” ziehen?
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Das ist klar und darum geht es nicht. -
Es ging doch die ganze Zeit um Wirkung falsifizieren. Warum reicht das beschriebene nicht aus?
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Es geht eher in die Richtung, dass man vorher definieren muss, was man eigentlich unter verwendeten Begriffen versteht und es da Unterschiede gibt - die wir hier NICHT diskutieren müssen. - Es läuft hinaus auf die Frage, WAS überhaupt falsifiziert wird, wenn ein Vorverständnis-Modell 1 zum Maßstab gemacht wird für Vorverständnis Modell 2. - Richtig: Es wird im Sinne von Modell 1 falsifiziert - und darauf bezogen ist es in der Tat eine Falsifizierung. - Jetzt gibt es aber noch die Wirklichkeit ...

Insofern sollte man schon ontische Falsifizierungen von systemischen unterscheiden - selbst wenn man davon ausgehen darf, dass beides meistens deckungsgleich ist. - Und soweit wird zumindestens hier auf dem Forum nicht gedacht - da sagt man: "Systemisch ist auch ontisch - hau ruck - mia san mia". ----- Warum werde ich den Verdacht nicht los, dass das so tief steckt, dass meine Differenzierung nicht verstanden wird?
tl;dr “es könnte auch alles ganz anders sein” – oder was willst du mir damit sagen?
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Da hätte Popper recht - das Problem: Die HP hat kein klares Modell - sie weiß selber nicht, woran "es" liegt.
Wieder mal der maximal unsinnigste Einwand. Auch die klassischen Physiker wussten nicht, woran es liegt, dass es die Gravitation gibt. Aber die newtonsche Mechanik machte falsifizierbare Aussagen.

Macht die Homöopathie falsifizierbare Aussagen?
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Natürlich. - Die Wirklichkeit richtet sich doch nicht danach, ob sie wissenschaftlich fassbar ist oder nicht.
Aber wenn sich eine unwissenschaftliche Theorie nicht nach der Wirklichkeit richtet, bleibt es dann einem glücklichen Zufall überlassen, dass sie “““ontisch wahr””” ist?
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Nee. :lol:  -- Der Duden ist kein philosophisches Organ, sondern ein Maßstab für (auch gehobene) Alltagssprache.
Das ist deine ewige Verwechslung von Wort und Konzept. Es sagt nichts über das Denken von jemandem aus, wenn er Faktum und Tatsache als Synonyme ansieht, nur über sein Wortverständnis.
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Latein reicht hier nicht, um zu vertuschen, dass Du oft dann komplett absäufst, wenn es um konkrete Fragen geht - dann hältst Du Vorträge über Sachen, die in sich ok sind, aber nichts zu (meine)r Sache tun. - Ich weiß nach wie vor nicht, wofür Du eigentlich stehst:
Deine Fragen sind nicht konkret. Allein schon weil du ein für deine Bedürfnisse zugeschnittenes Spezialinventarium von Begriffen verwendest.
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54

1) Du bezeichnest Dich als spirituell ansprechbar.
2) Du stellst gleichzeitig Fragen wie "Kann eine nach Popper unwissenschaftliche/pseudowissenschaftliche Theorie “““ontisch wahr””” sein?", was im Widerspruch zu 1) steht.
3) Etc.
Ich habe die Frage nicht gestellt, sondern habe gesagt, dass sie sich daraus für dich ergibt. Mir ist einfach nicht klar, warum du hier mit Popper hausieren gehst, wenn es doch eh nur auf das banale “es könnte auch alles ganz anders sein” hinauslaufen soll.
closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Meine obige Frage zu "Wirklichkeit" und "Faktum" hast Du nicht ansatzweise beantwortet - woraus ich schließe, dass Dir der Sinn dieser Frage fremd ist. - Aber warum muss ich ständig indirekt schließen, statt dass Du Dich mal kommittest?”
Weil ich nicht zu deinen vielgetadelten “Wissenschafts-Vertretern und Wissenschafts-Jüngern” gehöre. Das ändert aber nichts daran, dass das, was du hier treibst auf einem so einem so singulär niedrigen Level ist, dass ich mich fast genötigt finde mit Schaudern der Richard Dawkins Foundation für Vernunft und Wissenschaft beizutreten und denen 100,000 € zu spenden. Egal was man fragt, egal wie man ansetzt, ich konnte aus dir noch kein Argument herauspressen, wofür ich mich nicht selbst schämen würde, es zu verwenden.

Den Unterschied zwischen Tatsache und Faktum kenne ich nicht. Aber eine kurze Analyse, wie das Wort Tatsache verwendet wird, sollte eigentlich reichen. Es gibt im menschlichen Denken den dunklen und erkenntnistheoretisch vertrackten Wechsel von direkteren zu indirekteren Kategorien, d. h. z. B. von Einzelfällen auf das Allgemeine, von der Gegenwart zur Zukunft, von der Gegenwart zur Vergangenheit, vom Rechnen zu Axiomen etc.

Aber es gibt auch das umgekehrte:

Das Voynich-Manuskript galt bspsw. relativ gut historisch gesichert als Werk aus dem Spätmittelalter. Aufgrund seines sehr speziellen Charakters kam allerdings bei manchen der Verdacht auf es wäre eine moderne Fälschung. Möglicherweise von einem Fälscher, der Wissen über historische Aufzeichnungen geschickt nutzte. Die C14-Methode datierte jedoch dann das Werk auf das frühe 15. Jahrhundert. Jetzt spricht man von einer “Tatsache”, dass das Werk alt ist. Was man damit meint, ist jedoch nicht dein “ontisch” oder dein “unrevidierbar”, sondern dass Ergebnisse aus einer völlig anderen Kategorie, nämlich der naturwissenschaftlichen (die direkter in der Gegenwart am physischen Material selbst ansetzt), hier die These stützen, die man über eine andere Kategorie, der historischen Forschung (die indirekter aus Aufzeichnungen der Vergangenheit schließt), bereits festgestellt hatte: Damit wird dem Kritiker der Boden unter den Füßen weggezogen. Alle seine vorgebrachten Argumente (historischer Art) sind auf einen Schlag nichts mehr wert. Die Debatte ist beendet: Das Voynich-Manuskript ist aus dem 15. Jh.

Wenn wir also von Tatsachen reden bedeutet das, dass wir einen umgekehrten Wechsel vollziehen können von einer eher indirekteren Kategorie zu einer direkteren Kategorie. Daher lehne ich deine Einteilung in “methodisch” und “ontisch” ab. Das ist schwarz-weiß-Malerei der grobschlächtigsten Manier.

Bei der Homöopathie ist die Debatte interessanterweiser nicht beendet. Seit 19. Jh. konnte man allgemein naturwissenschaftlich (und immer präziser) argumentieren, dass ein derart verdünnter Wirkstoff nicht wirken kann. Wogegen Hahnemann selbst noch wetterte. Dann kamen Studien, bei denen homöopathische Medikamente sich als wirkungslos erwiesen. Mittlerweile Studien, die die gesamte, “holistische” homöopathische Behandlung gegen Placebos testen können und sich als wirkungslos erweist. Man stellt also die Bestätigung des allgemeinen indirekteren naturwissenschaftlich-pharmakologischen Ansatzes durch den direkteren klinischen Ansatz fest. Wenn das passiert, spricht man von Tatsachen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#268 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mi 30. Okt 2019, 01:14

Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Warum sollte man nicht die Analogie zu “Die Pyramide von Gizeh ist lila”/“Die Pyramide von Gizeh ist NICHT lila” ziehen?
Weil es ein Unterschied ist, ob man sagt "Ich sehe bei Untersuchung von 100% der Pyramide, dass nichts an der Pyramide lila ist" oder "Ich kann nur da nichts an lila finde, wo ich hingucke".
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Warum reicht das beschriebene nicht aus?
Das Beschriebene sagt, nach welchem Modell man falsifizieren kann, und nicht, dass man nach allen möglichen Modellen falsifizieren kann. - Erfundendes Bsp. zum VErständnis: Wenn es so wäre, dass HP epigenetische Veränderungen hervorruft, die erst in der nächsten Generation ihre Wirksamkeit entfalten würden, wäre diese dann erfolgte WIRKUNG mit üblichen Modellen nicht fassbar. - Die richtige Aussage wäre also: Nach den angewandten Modellen ist eine Wirkung falsifiziert.
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
oder was willst du mir damit sagen?
Dass ontische Falsifizierung (es ist WIRKLICH nie so) und systemische Falsifizierung (es ist bei folgenden Modellen nicht so) zwei Paar Stiefel sind.
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Aber wenn sich eine unwissenschaftliche Theorie nicht nach der Wirklichkeit richtet, bleibt es dann einem glücklichen Zufall überlassen, dass sie “““ontisch wahr””” ist?
Das ist komisch formuliert. - Ob sich eine wissenschaftliche oder unwissenschaftliche Theorie ("Theorie" gefällt mir hier nicht, weil es eigentlich ein wissenschaftliches Wort ist, also gar nicht unwissenschaftlich sein kann) nach der Wirklichkeit richtet, ist ausschließlich durch die Wirklichkeit selbst entschieden, ob es ontisch wahr ist.

Egal, mit wieviel """" Du "ontisch wahr" versiehst: Es muss eine Sprachmöglichkeit geben, zwischen systemisch wahren Aussagen ("Es ist eine wahre Aussage im Sinne eines Modells") und dem, was WIRKLICH der Fall ist, zu unterscheiden. - Finde ein Wort und ich verzichte auf "ontisch wahr".
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Es sagt nichts über das Denken von jemandem aus, wenn er Faktum und Tatsache als Synonyme ansieht, nur über sein Wortverständnis.
Das Problem: Man beliebt gelegentlich "Faktum" und "Tatsachen" gleichzusetzen mit Modell-Ergebnissen - bspw.: "Es ist Faktum, dass Jesus sich bei der Naherwartung irrte". - RIchtig wäre: "Es ist DANN Faktum, WENN mein Modell-Vorverständnis richtig ist". - Das lässt man einfach weg, weil man es gleichsetzt - Todsünde hoch 10. --- Aber es scheint als "aufgeklärt" zu gelten, wenn man es tut.
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Allein schon weil du ein für deine Bedürfnisse zugeschnittenes Spezialinventarium von Begriffen verwendest.
Da ist was dran - das hat viel damit zu tun, dass durch Neusprech tradierte Begriffe derart verfälscht und gleichzeitig besetzt sind, dass man neue Begriffe finden muss. - Ich wäre nie darauf gekommen, dass es keine Wahrheit gibt, sondern es nur wahre Aussagen gibt. - "Claymore hat mir gerade einen Text geschrieben" wäre somit eine wahre Aussage, somit "Wahrheit". --- Mit "Geist" gibt es ähnliche Hämmer. --- Und "Faktum" eben auch.
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Mir ist einfach nicht klar, warum du hier mit Popper hausieren gehst, wenn es doch eh nur auf das banale “es könnte auch alles ganz anders sein” hinauslaufen soll.
Hier nicht. - Hier geht es nach wie vor darum, dass "Da ist ein lila Teil der Pyramide" eine KATEGORIAL andere Aussage ist als "Da, wo wir geguckt haben, haben wir kein Lila gesehen". - Ersteres ist ein Nachweis von Lila, zweiteres ist KEIN Nachweis von "Es gibt kein Lila an der Pyramide".
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Das ändert aber nichts daran, dass das, was du hier treibst auf einem so einem so singulär niedrigen Level ist
Dein Selbstbewusstsein scheint da unangreifbar zu sein. ---- Halte es trotzdem für möglich, dass es umgekehrt sein könnte. ---- Ich komme deshalb drauf, weil Du manchmal Antworten gibst, bei denen ich mir denke: "Der hat noch gar nicht verstanden, worum es eigentlich geht". - S.o.: Du erklärst mir, wie wissenschaftliche Studien ablaufen, als wäre das auch im Entferntesten das, worum es geht.
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Daher lehne ich deine Einteilung in “methodisch” und “ontisch” ab. Das ist schwarz-weiß-Malerei der grobschlächtigsten Manier.
Ganz bestimmt nicht. - In einem anderen Thread geht es gerade um die Frage nach "Geistleib". Mir wird gesagt, dass es nur Geist oder nur Leib geben könne, also zwei Möglichkeiten (= Vorverständnis). - Deshalb könne es sich nur um entweder ein mystisches Bild (geistig) oder um einen tatsächlichen Vorgang  (Auffahrt max. Lichtgeschwindigkeit - x) handeln. - Dies sei "wirklich" ("ontisch") so - dabei ist es nichts Anderes eine systemische Folge eines Vor-Verständnisses.

Dein Ausdruck "schwarz - weiß" zeigt mir erneut (s.o.), dass Du überhaupt nicht verstehst, worum es geht. - Es geht NICHT um Entweder - Oder auf EINER/derselben Ebene, sondern darum, dass Systemisches immer nur eine Teilmenge des Ontischen/Wirklichen sein kann. - Meistens, darf man optimistisch annehmen, ist beides deckungsgleich - manchmal jedoch kann Systemisches voll daneben sein (siehe "Geistleib"). - Was (bei dieser offensichtlich aufgrund zeitgemäßer Vermanschung von Modell-Ergebnissen und ontische Wirklichkeit) hier "grobschlächtig" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis - mir scheint es eher, dass hier gespiegelt wird.
 
Claymore hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 00:06
Man stellt also die Bestätigung des allgemeinen indirekteren naturwissenschaftlich-pharmakologischen Ansatzes durch den direkteren klinischen Ansatz fest. Wenn das passiert, spricht man von Tatsachen.
Kann man machen - aber das macht meine wohldurchdachte Frage, was Du unter Faktum/Tatsache verstehst, um so aktueller. - Wir halten also fest: Im Ernstfall ist "Tatsache" also KEINE ontische Größe - siehe mein obiges Beispiel. --- Mir scheint, dass es als "Tatsache" angesehen wird, dass nur das wirklich sein kann, was wissenschaftlich zugänglich und falsifizierbar ist. - Falls es so ist (was ich befürchte), ist das eine säkulare Religion mit ihren Dogmen. ---- Denkst Du so weit? Oder lieber nicht, weil dies grobschlächtig und niedriges Niveau ist. :lol:











 

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#269 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Do 31. Okt 2019, 16:33

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 18:49
Punch hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 16:55
Ich verbuche aus das unter Mission impossible.
Du bist hier also noch kultur-pessimistischer als ich? - Zeige doch mal, wofür Du stehst.
Closs will immer wissen, mit wem er es zu tun hat, damit er die Leute in Schubladen stecken kann. Entweder man surft auf seiner "geistigen "Welle, oder man ist gegen ihn.
Dazwischen gibt es nichts. Typisches Schwarz-Weiss-Denken eines religiösen Eiferers.


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 18:49
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 17:35
Ein Apfel fällt dank der Gravitation in Richtung Erdmittelpunkt. Nun meint der closs, bevor wir nicht alle Äpfel dieser Welt überprüft haben, können wir kein allgemeingültiges Gravitationsgesetz formulieren.
Falsch. - Du beschmierst mich wieder mit Deinen kranken Schlussfolgerungen.
Natürlich sind deine Schlussfolgerungen krank, denn die Studienlage läßt keinen anderen Schluss zu. Wir müssen nicht unendlich viele Studien durchführen, um das festzustellen. :gavel:



closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 18:49
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 17:35
Genau darin besteht deine unzulässige Entstellung Poppers, indem du es einfach umdrehst.
Falsch - er hat doch gerade deshalb diesen Vergleich erfunden.
Ja und? Die Behauptungen der Homöopathen sind schon durch eine einzige negative Studie widerlegt, bzw. falsifiziert.
Diese negative Studie ist dein schwarzer Schwan. Was willste denn noch? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#270 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Do 31. Okt 2019, 17:25

closs hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 21:54
Da hätte Popper recht - das Problem: Die HP hat kein klares Modell - sie weiß selber nicht, woran "es" liegt.

Woran es liegt, dass Globuli nicht wirken?
Das liegt auf der Hand: weil sie keine Wirkstoffe enthalten, sind es Scheinpräparate, also reine Placebos.

Angebliche Wirkungen beruhen auf der Verwechslung von Koinzidenz mit Kausalität, was durch jede saubere Studie bestätigt wird.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten