Aus der Werkstatt des Theologen

[Punch]

Der 1. wäre dein Anhauch der Egozentrik.

Moment: Anthropozentrisches Denken ist doch die Regel. - Was glaubst Du, was ich hier schon auf die Hörner gekriegt habe, wenn man es NICHT tut.

2.  An Gott. (Im Finale des Erhofften)

Ich glaube...,  an das rosa EInhorn und das es mich erschaffen hat

Das war ja nur EIN Beispiel. - Wenn Du hier rumfragst, wirst Du unterschiedlichste Glaubens-Sätze hören - der Haken: Die meisten dieser Sätze werden als "Ist doch klar" oder "Das ist WISSEN" bezeichnet.

Wie auch immer: Die Hauptsache war hier, dass man "Wahrheit" ins Objekt hinein befördern kann (sollte!) und alles Subjektive als hermeneutische Produkte bezeichnet (sollte man ebenfalls). - Da wäre aus meiner Sicht in Sachen Bewusstsein mehr geleistet, als die heutige "Aufklärung" je zusammengebracht hat.

Für das Neurotisierende bist du hier aber zuständig, ich mehr für die Harfen, Zimbeln und Posaunen der beschreibenden Unbehagens.

Du stehst daneben wie Kafka, der über einem abflusslosen See drohnt und die Farbenspiele des Wassers übers Jahr beschreibt. Ist das genug?

Streichen wir den abflusslosen See und nehmen dafür Kafkas Schloss. Vor dem stehen wir irgendwie alle und keiner kommt wirklich rein.

Schlag ein und wir sind uns endlich einmal einig.

[Andreas]

Und was ist das, was der Fall ist? Der Mumpitz?

Da kann man nur tautologisch antworten: Das, was IST. ---- Wenn der dritte Planet eines Sonnensysstems 2 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt Flora und Fauna aufweist, dann ist das der Fall - selbst wenn wir ihn nie entdecken werden/wahrnehmen werden.

Das ist der Mumpitz auf Kleinkindniveau, das sich die Augen zuhält und fragt: Wo bin ich?

Auf andere Weise könnte man Deine Frage verstehen als: Was von dem erkennen wir, was der Fall ist? - Da wäre die Antwort: Was halt per Wahrnehmung/Wissenschaft nach unserem Verständnis geht. - Aber das, was wir nach unserem Verständnis wahrnehmen, ist nicht "das, was der Fall ist", sondern "das, was wir glauben, dass es der Fall ist".

Das ist der closssche Mumpitz, welcher der Fall ist, denn jetzt ist nicht mehr der Fall, was der Fall ist, sondern das ist der Fall, woran wir glauben, dass es der Fall ist.

Nun muss man ja nicht beides "feindlich" gegenüberstellen, sondern kann (wie bspw. ich) glauben, dass qualifizierte Wahrnehmung und "das, was der Fall ist" im Normalfall übereinstimmen. - Und wenn das viele tun, nennt man diesen Glauben "Vereinbarung". - Für die Naturwissenschaft reicht das. - Aber das ist eine ganz andere Kategorie als "ontische Wahrheit" - beides KANN  zusammenfallen, muss aber nicht.
 

Das ist der closssche Mumpitz, welcher der Fall ist. Es wurde nach dem Wahrheitsbegriff gefragt und nun steht darüber noch die "ontische Wahrheit" und so geht es immer weiter, die """""""" häufen sich bis man davon Augenkrebs bekommt und sich Erbrechen muss, weil du nix, aber auch gar nix darüber sagen kannst, was """"""""""wirklich"""""""""""", """"""""""""""""ontisch"""""""""""" der Fall ist. Mumpitz ohne jedes Gegänselte Füßchen.

[closs]

Aus der Nummer kommst du nicht heraus, und darum sind alle deine diesbezüglichen Aussagen einfach nur sinnlos. Sie müssen nicht beachtet werden.

Das meine ich mit " nihilistischer Variante von orwellschem Neusprech". - Du schmeißt Sinn und Inhalt der zitierten Aussage einfach raus, weil sie nicht in Dein systemisches Sprachverständnis passen. - Du machst Dir Deine Welt, wie sie Dir gefällt.

Erneut meine Frage:

Wie würdest Du den von Gorgias und Nietzsche gewollten Inhalt bei Deinem Sprachumgang vermitteln?

Schlag ein und wir sind uns endlich einmal einig.

OK - eingeschlagen (also nicht den Schädel, sondern per handschlag). - Aber das wäre doch schon mal eine wichtige erkenntnis-theoretische Erkenntnis, was Du da mit "Schloss" verbindest.
 

Das ist der closssche Mumpitz, welcher der Fall ist, denn jetzt ist nicht mehr der Fall, was der Fall ist, sondern das ist der Fall, woran wir glauben, dass es der Fall ist.

Deine Antworten sind nicht geeignet, näher drauf einzugehen. --- Du kannst ja anderer Meinung sein - aber hast Du überhaupt verstanden, wozu Du hier eine Meinung haben kannst?

 

[Andreas]

Das ist der closssche Mumpitz, welcher der Fall ist, denn jetzt ist nicht mehr der Fall, was der Fall ist, sondern das ist der Fall, woran wir glauben, dass es der Fall ist.

Deine Antworten sind nicht geeignet, näher drauf einzugehen. --- Du kannst ja anderer Meinung sein - aber hast Du überhaupt verstanden, wozu Du hier eine Meinung haben kannst?

Natürlich habe ich das nicht verstanden.

Das ist dein Problem, nicht meines.

[Thaddaeus]

Aus der Nummer kommst du nicht heraus, und darum sind alle deine diesbezüglichen Aussagen einfach nur sinnlos. Sie müssen nicht beachtet werden.

Das meine ich mit " nihilistischer Variante von orwellschem Neusprech". - Du schmeißt Sinn und Inhalt der zitierten Aussage einfach raus, weil sie nicht in Dein systemisches Sprachverständnis passen. - Du machst Dir Deine Welt, wie sie Dir gefällt.

Dann schreibe doch einfach eine schlüssige Argumentation dafür, warum man deine skeptischen Aussagen ernst nehmen sollte, obwohl du dir schon dadurch widersprichst, dass du sie formulierst.
Stattdessen kommt nur ausweichendes Blabla ...

[closs]

Dann schreibe doch einfach eine schlüssige Argumentation dafür, warum man deine skeptischen Aussagen ernst nehmen sollte

Es reicht erst mal, wenn Du Gorgias oder Nietzsche ernst nimmst. - Was, glaubst Du, ist die Substanz deren Aussage?
 

[Punch]

 

Schlag ein und wir sind uns endlich einmal einig.

OK - eingeschlagen (also nicht den Schädel, sondern per handschlag). - Aber das wäre doch schon mal eine wichtige erkenntnis-theoretische Erkenntnis, was Du da mit "Schloss" verbindest.

Wie es dann so ist, mit den "hintergründigen" Büchern. Ich lese zur Zeit einmal wieder in Heinrich Heines; Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland (Paris, 1852) und da schreibt Heine über die Bibel doch recht nette Worte, ich zitiere einmal:


In der Tat, weder eine Vision noch eine seraphitische Verzückung noch eine Stimme vom Himmel, auch kein merkwürdiger Traum oder sonst ein Wunderspuk brachte mich auf den Weg des Heils, und ich verdanke meine Erleuchtung ganz einfach der Lektüre eines Buches. - Eines Buches?

"Ja, und es ist ein altes schlichtes Buch, bescheiden wie die Natur, auch natürlich wie diese; ein Buch, das werkeltägig und anspruchslos aussieht wie die Sonne, die uns wärmt, wie das Brot, das uns nährt - und dieses Buch heisst auch ganz kurzweg 'das Buch': die Bibel. Mit Fug nennt man diese auch die Heilige Schrift; wer seinen Gott verloren hat, der kann ihn in diesem Buch wiederfinden, und wer ihn nie gekannt, dem weht hier entgegen der Odem des göttlichen Wortes."

Also genau der Heine, der einige Zeit davor noch schrieb:

"Ärgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.“

Und wer Heine auch immer war, wie ambivalent sein Glaube auch immer war, so erinnert mich dieser großartige Dichter immer ein wenig an mich selbst (im Zweifeln und auch im Widerspruch). Behalten wir dann diesen Heine im Gedächtnis:

"Ewiger Ruhm gebührt dem Symbol jenes leidenden Gottes, des Heilands mit der Dornenkrone, des gekreuzigten Christus, dessen Blut gleichsam der lindernde Balsam war, der in die Wunden der Menschheit herabrann."

Ich denke einmal, Heine hat den christlichen Glauben wohl etwas anders begriffen und verstanden, als viele der christlichen Fundamentalisten, hassvollen christlichen  Hardliner und sich selbst ernannten Propheten. Ich würde Heine selbst als durchaus spirituellen Menschen sehen, denn der Kern einer Religion sollte doch immer auch spirituell sein, nicht?
 

[closs]

Ich würde Heine selbst als durchaus spirituellen Menschen sehen, denn der Kern einer Religion sollte doch immer auch spirituell sein, nicht?

GANZ sicher ist das so - übrigens auch bei Nietzsche. --- Man sollte bei Interpretationen von SChreiberlingen insofern das Menschliche in den Vordergrund stellen, dass sie hin und wieder etwas aus der Laune schreiben UND vor allem, dass vieles deskriptiv und nicht normativ gemeint ist. - Und dass sie unterschiedliche Positionen einnehmen können.

Die Aussagen "Scheiß-Katholiken - Ihr könnt mich mal" und "Die christliche Religion hat mich immer beeindruckt" müssen sich nicht ausschließen. - Die Germanistik leidet gelegentlich darunter, dass sie künstlerische Werke wie logische Traktate versteht und dann auf "kritische" Weise "Widersprüche" feststellt, die einen heutzutage geil machen, ohne dass man vom Werk selber etwas verstanden haben muss.

Es lebe die logische Kritik - nieder mit echtem Verständnis.
 

[Thaddaeus]

Dann schreibe doch einfach eine schlüssige Argumentation dafür, warum man deine skeptischen Aussagen ernst nehmen sollte

Es reicht erst mal, wenn Du Gorgias oder Nietzsche ernst nimmst. - Was, glaubst Du, ist die Substanz deren Aussage?

Genau das tue ja ich und nicht du.
Ich nehme den propositionalen Gehalt ihrer Aussagen sogar radikal ernst. Und insofern sie behaupten wollen, es gäbe keine Wahrheit oder viele gleichberechtigte, ergeben diese Behauptungen letztlich keinen Sinn, weil sie performative Widersprüche darstellen.

Gorgias' und Nietzsches Aussagen können allenfals poetisch als Metaphern dafür verstanden werden, dass Menschen sich grundsätzlich irren können. Dass Menschen sich grundsätzlich irren können (also in ihren Aussagen fallibel sind), bedeutet aber eben nicht, dass sie sich grundsätzlich irren. Im Gegenteil kann man sich überhaupt nur dann irren, wenn es eine Wahrheit gibt, die man im Irrtum gerade verfehlt!

[closs]

Dann schreibe doch einfach eine schlüssige Argumentation dafür, warum man deine skeptischen Aussagen ernst nehmen sollte

Es reicht erst mal, wenn Du Gorgias oder Nietzsche ernst nimmst. - Was, glaubst Du, ist die Substanz deren Aussage?

Gorgias' und Nietzsches Aussagen können allenfals poetisch als Metaphern dafür verstanden werden, dass Menschen sich grundsätzlich irren können. Dass Menschen sich grundsätzlich irren können (also in ihren Aussagen fallibel sind), bedeutet aber eben nicht, dass sie sich grundsätzlich irren. Im Gegenteil kann man sich überhaupt nur dann irren, wenn es eine Wahrheit gibt, die man im Irrtum gerade verfehlt!

Gemessen an Deinem systemischen Verständnis von "Wahrheit" verstehe ich Dich schon. - MEIN Begriff von Wahrheit ist jedoch ontisch = "das, was der Fall ist, ist Wahrheit" (egal ob ich davon etwas weiß oder nicht). - Dann nämlich bedeuten die Zitate, dass man nicht wissen kann, ob man sich irrt oder wahr spricht.