Es hat sich alles erfüllt!?

[AlTheKingBundy]

Hallo Laodicea,

ich greife keineswegs den persönlichen Glauben des einzelnen an. Aber dieser sollte sich durch Demut und Werke auszeichnen und nicht durch lautes Herumposaunen (damit meine ich nicht Dich persönlich, aber Du hast mit dem Thema Wiedergeburt angefangen, welches ich für sehr problematisch halte). Oft ist es leider so, dass man sich der Selbsttäuschung einer "Wiedergeburt" hingibt, was auch immer der einzelne unter seiner Wiedergeburt auch versteht.

[Taner]

Hallo Laodicea,

ich greife keineswegs den persönlichen Glauben des einzelnen an. Aber dieser sollte sich durch Demut und Werke auszeichnen und nicht durch lautes Herumposaunen (damit meine ich nicht Dich persönlich, aber Du hast mit dem Thema Wiedergeburt angefangen, welches ich für sehr problematisch halte). Oft ist es leider so, dass man sich der Selbsttäuschung einer "Wiedergeburt" hingibt, was auch immer der einzelne unter seiner Wiedergeburt auch versteht.

Ich finde, die Lehre von Jesus Christus sind verknüpft an seiner Aussagen und somit auch mit seiner Gemeinschaft der Christentum. Er sagt klipp und klar, "Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihn sollt ihr von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft. http://www.bibleserver.com/text/HFA/Markus12,41 Somit wiederholt er, was Gott dem Moses in Thora (Deuteronomium) Kapitel 6, Vers 4-5 gesprochen hat. Er sagt nicht euren Vater, er sagt nicht einen Heiligen Geist, er sagt auch nicht Jesus Christus, er sagt euren Gott (YHVH). Wenn nun einer kommt und sagt, nein wir sollen auch unsere Mitmenschen lieben wie uns selber wie in Markus 12,31 oder in Levitikus 19,18 geschrieben steht dann muss man das auch hinnehmen, denn allein der Glaube und Liebe an Gott scheint nicht auszureichen, die Gläubigen verpflichten sich dazu die Gesetze sowohl die Gebote als auch die Verbote zu halten. Doch wenn einer auftaucht und beweis machen möchte dass all dies nicht Gültig ist bzw. nicht der Wahrheit entsprechen dann kann man nur durchdrehen, verrückt werden, laut Herumposaunen, es sei denn man hat keinen Nerven, keinen Charakter, keine Persönlichkeit und besitzt eine ganz ruhige Seele.

[AlTheKingBundy]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

Die Wiederkunft Jesu ist mit einem Ereignis verknüpft: der Zerstörung des Tempels und Jerusalems, das kann man leicht in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 nachlesen. Dort steht auch geschrieben, dass Jesus in Wolken wiederkommt. Dies ist eine Umschreibung für "unsichtbar". In Wolken kann man niemanden sehen. Auch heißt es in Apg 1,11, das jesus so wiederkommen wird, wie er verschwand: in Wolken vor Ihren Augen hinweg = er wurde nicht mehr gesehen.

Zurzeit der Apostel lebten etwa nur zwei Millionen Juden in Israel. Vier weitere Millionen lebten in der Diaspora im Römischen Imperium im Mittelmeerraum und mindestens eine weitere Million in anderen Ländern außerhalb des römischen Herrschaftsgebietes, wie in Babylonien. Bewältigen die Jünger und Apostel Christie überhaupt ihre Missions-Aufgabe bis zu ihrem Tod in all den Städten, in denen "Israel" im Sinne jüdischer Bevölkerung lebte?

Jesus sagte ja, dass sie nicht fertig würden mit den Städten Israels. Ich finde, es spielt jetzt keine so große Rolle ob der Kreis hier etwas kleiner oder grüßer ist. Australien und Amerika waren jedoch sicher nicht gemeint. Dieses "nicht fertig werden" impliziert auch, dass einige noch leben würden. Es wäre geradezu paradox, wenn Jesus hier zu Menschen in 2000 Jahren gesprochen hätte.

Von welchem Personenkreis sprach Jesus in Mat 24,34? Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen? (Bitte siehe hierzu meinen Betrag vom Mi 2. Sep 2015, 20:01.

Er sprach von der Generation, die zu der Zeit lebte.

Und nun zu Joh 21,23:

Von da an ging unter den Brüdern die Rede, dass jener Jünger nicht sterben werde. Aber Jesus hatte ihm nicht gesagt, er werde nicht sterben, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was kümmert es dich?

Dies ist eine Mahnung, nicht zu viel in einen Vers hinein zu interpretieren.

Nö, Jesus erklärte doch zeimlich klar, wie er es gemeint hat.

Sorry, wenn ich nicht auf alle Aspekte eingegangen bin. Wollen wir uns immer erst auf einen Kontext konzentrieren und diesen besprechen und dann den nächsten?

[JackSparrow]

das kann man leicht in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 nachlesen. Dort steht auch geschrieben, dass Jesus in Wolken wiederkommt.

epi ton nephelon = auf den Wolken

Dies ist eine Umschreibung für "unsichtbar".

Warum sagt er dann, man würde ihn kommen sehen?

Wollen wir uns immer erst auf einen Kontext konzentrieren und diesen besprechen und dann den nächsten?

Unmöglich.

(1) Es gibt sowohl Bibelstellen, die von himmlischen Zeichen, fliegenden Menschensöhnen und Posaunen berichten, als auch Bibelstellen, die behaupten, er käme wie ein Dieb in der Nacht.

(2) Menschensöhne gibt es viele. Jesus nannte aber keine Namen.

(3) Nach seiner angeblichen Auferstehung erkannten ihn nicht mal die eigenen Jünger.

(4) In der Bibel kamen schon öfters mal Leute aus dem Himmel geflogen. Als Jesus herniederschwebte, waren vielleicht gerade nur Analphabeten in der Gegend und niemand konnte es aufschreiben.

[AlTheKingBundy]

das kann man leicht in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 nachlesen. Dort steht auch geschrieben, dass Jesus in Wolken wiederkommt.

epi ton nephelon = auf den Wolken

Mk 13,26 Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in Wolken mit großer Macht und Herrlichkeit.

ἐν νεφέλαις / ἐν = in/innerhalb

Ich weiß, dass es auch anders formulierte Stellen gibt.

Dies ist eine Umschreibung für "unsichtbar".

Warum sagt er dann, man würde ihn kommen sehen?

Sehen im Sinne von erkennen.

[

Wollen wir uns immer erst auf einen Kontext konzentrieren und diesen besprechen und dann den nächsten?

Unmöglich.

Doch, das geht, wenn man nur will.

(1) Es gibt sowohl Bibelstellen, die von himmlischen Zeichen, fliegenden Menschensöhnen und Posaunen berichten, als auch Bibelstellen, die behaupten, er käme wie ein Dieb in der Nacht.

(2) Menschensöhne gibt es viele. Jesus nannte aber keine Namen.

(3) Nach seiner angeblichen Auferstehung erkannten ihn nicht mal die eigenen Jünger.

(4) In der Bibel kamen schon öfters mal Leute aus dem Himmel geflogen. Als Jesus herniederschwebte, waren vielleicht gerade nur Analphabeten in der Gegend und niemand konnte es aufschreiben.

Auf welcher Ebene willst Du hier diskutieren? Sachlich oder polemisch? Bei letzterem steige ich aus unserer Diskussion aus.

[Halman]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

Die Wiederkunft Jesu ist mit einem Ereignis verknüpft: der Zerstörung des Tempels und Jerusalems, das kann man leicht in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 nachlesen.

Jesu Entzeitrede bezieht sich zweifelsfrei auf den jüdischen Krieg und die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Aber wenn seine Wiederkunft damit verknüpft ist, frage ich mich: Wie sind dann Mat 24:39 und Mat 25:31 zu verstehen?
Und wie ist Daniel zu verstehen? Die Offenbarung bezieht sich eindeutig nicht auf den jüdischen Krieg und greift die große Bedrängnis auf.
Spricht dies nicht dafür, dass Jesu Endzeitrede zwei Bedeutungsebenen aufweist? Dies hatte ich in meinen Thread, in dem ich frage, Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen?, versucht zu beantworten. In dem verlinkten Eröffnungsposting hatte ich Beispiele für Doppel bzw. Mehrfach-Deutungen von Bibeltexten angeführt. Daraus folgere ich, dass dies durchaus möglich ist.
Mir ist bewusst, dass dies lediglich eine notwendige Vorausetzung dafür ist, dass eine Prophezeiung mehrere Bedeutungsschichten aufweisen kann, aber keine hinreichende, um die Möglichkeit notwendig zu bejahen.

Dort steht auch geschrieben, dass Jesus in Wolken wiederkommt. Dies ist eine Umschreibung für "unsichtbar". In Wolken kann man niemanden sehen. Auch heißt es in Apg 1,11, das jesus so wiederkommen wird, wie er verschwand: in Wolken vor Ihren Augen hinweg = er wurde nicht mehr gesehen.

Ja, dieser Deutung schließe ich mich an. Jesus wird also nicht wieder in einer sichtbaren Gestalt erscheinen.

Zurzeit der Apostel lebten etwa nur zwei Millionen Juden in Israel. Vier weitere Millionen lebten in der Diaspora im Römischen Imperium im Mittelmeerraum und mindestens eine weitere Million in anderen Ländern außerhalb des römischen Herrschaftsgebietes, wie in Babylonien. Bewältigen die Jünger und Apostel Christie überhaupt ihre Missions-Aufgabe bis zu ihrem Tod in all den Städten, in denen "Israel" im Sinne jüdischer Bevölkerung lebte?

Jesus sagte ja, dass sie nicht fertig würden mit den Städten Israels. Ich finde, es spielt jetzt keine so große Rolle ob der Kreis hier etwas kleiner oder grüßer ist. Australien und Amerika waren jedoch sicher nicht gemeint. Dieses "nicht fertig werden" impliziert auch, dass einige noch leben würden. Es wäre geradezu paradox, wenn Jesus hier zu Menschen in 2000 Jahren gesprochen hätte.

Soweit wollte ich auch nicht gehen. Allerdings sehe ich nicht, dass der Menschensohn zu Lebzeiten der Jünger zurückkehrte.

Offb 1,13 und Offb 14:14 deute ich so, dass der Offenbarer Johannes und die Gemeinden am Ende des ersten Jahrhunderts immer noch auf das Kommen des Menschensohnes hofften. Laut der altkirchlichen Legende bzw. Tradition überlebte Johannes als einziger alle anderen Apostel, die zu diesem Zeitpunkt lange entschlafen waren.

Von welchem Personenkreis sprach Jesus in Mat 24,34? Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen? (Bitte siehe hierzu meinen Betrag vom Mi 2. Sep 2015, 20:01.

Er sprach von der Generation, die zu der Zeit lebte.

Ja, dies leuchtet mir ein.

Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist?

Nun, ich gehe bis jetzt davon aus. Folge ich diesen Gedanken, dann wäre die Generation im ersten Jahrhundert ein Vorbild für eine spätere Generation, auf die sich Off. 14:14 und Daniel 2:44 beziehen.

Und nun zu Joh 21,23:

Von da an ging unter den Brüdern die Rede, dass jener Jünger nicht sterben werde. Aber Jesus hatte ihm nicht gesagt, er werde nicht sterben, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was kümmert es dich?

Dies ist eine Mahnung, nicht zu viel in einen Vers hinein zu interpretieren.

Nö, Jesus erklärte doch zeimlich klar, wie er es gemeint hat.

Der Evangelist weist doch extra darauf hin, dass damit nicht gemeint ist, dass Johannes noch leben muss, wenn Jesus zurückkehrt. (Ich denke mal, dass Johannes hier gemeint ist.)

Sorry, wenn ich nicht auf alle Aspekte eingegangen bin. Wollen wir uns immer erst auf einen Kontext konzentrieren und diesen besprechen und dann den nächsten?

Das ist schon okay, wenn Du nicht auf alles eingegangen bist, meine Beiträge waren auch recht umfangreich. Auf ALLES einzugehen, wäre wohl zu kompliziert.

Die Bibel wurde ja nicht in der heutigen Verseinteilung komponiert und daher gehören die biblischen Verse in der Regel in einem Sinnzusammenhang. Ich denke, wir sollten den Kontext berücksichtigen, soweit dies notwendig ist. Dein Vorschlag scheint mir vernünftig zu sein.

[AlTheKingBundy]

Uff, ganz schön viel Text

Jesu Entzeitrede bezieht sich zweifelsfrei auf den jüdischen Krieg und die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Aber wenn seine Wiederkunft damit verknüpft ist, frage ich mich: Wie sind dann Mat 24:39 und Mat 25:31 zu verstehen?
Und wie ist Daniel zu verstehen?

Jesus stellt eine Analogie zu Sintflut her. Zunächst einmal ist klar, dass dies nicht buchstäblich zu verstehen ist, da die Bibel auch konkret Auskunft darüber gibt, wie Jerusalem zerstört werden würde. Den Fehler den man hier oft macht, ist dies unter unserem globalen Verständnis zu bewerten. Ich kann Dir etliche Bibelstellen aufzeigen, aus denen hervorgeht, dass alle Nationen != alle Nationen buchstäblich sind oder der Erdkreis eben nicht die ganze Erde meint. In Mat 25,31 steht, dass er auf seinem Thron sitzt bei seiner Wiederkunft. Wo ist dieser Thron? Auf der Erde?

Welche Stellen in Daniel meinst Du? Übrigens sagt Jesus in Luk 21 zur Zerstörung des Tempels noch folgendes:

Luk 21,22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Es ist alles damit erfüllt!

Spricht dies nicht dafür, dass Jesu Endzeitrede zwei Bedeutungsebenen aufweist?

Das halte ich für ausgeschlossen. Warum sollte Jesus ein drittes Mal kommen? Das Königreich Gottes existiert doch bereits.

Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist?

Nein.

Der Evangelist weist doch extra darauf hin, dass damit nicht gemeint ist, dass Johannes noch leben muss, wenn Jesus zurückkehrt. (Ich denke mal, dass Johannes hier gemeint ist.)

Die Jünger verstanden Jesus doch zunächst so, dass dieser eine Jünger nicht sterben würde. Es wird aber klargestellt, dass er das nicht meinte, sondern entgegnete: "was kümmert es euch, wenn ich will das er lebt bis ich wiederkomme?" Damit bestätigt doch Jesus wenigstens theoretisch, dass ein Jünger noch leben würde, wenn er wiederkommt.

[JackSparrow]

Ich weiß, dass es auch anders formulierte Stellen gibt.

Leider begutachtete ich aus Zeitgründen nur Mat 24. Welchem Evangelisten wollen wir glauben?

Auf welcher Ebene willst Du hier diskutieren? Sachlich oder polemisch?

Ich wusste nicht, dass das eine das andere ausschließt. Wozu über Jesu Rückkehr philosophieren, wenn die Bibel nicht mal die ersten drei Punkte klären kann und wir auch nicht wissen (können), ob Jesus in Mat 24 überhaupt über sich selbst sprach...

Fakt ist, dass die beschriebenen Ereignisse (Belagerung, Tempelzerstörung, Flucht der Bewohner in die Berge, Aufschüttung eines Walls um Jerusalem) historisch bereits stattgefunden haben und die "Prophezeiung" somit hinfällig ist. Der Menschensohn muss also eine Persönlichkeit gewesen sein, die an diesen Ereignissen beteiligt war.

[Münek]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

Nö - das ist NICHT unser Kritikpunkt.

Du bringst da was durcheinander. Der von der neutestamentlichen Forschung konstatierte Irrtum Jesu bezieht sich auf die ausgeblie-
bene Herrschaft Gottes auf Erden, deren Nahegekommensein doch ohne jeden Zweifel im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand.

Jesus verkündigte, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes nahe sei. Dem damit verbundenen Gottesgericht konnten nur die entgehen, die umkehrten und ihre Sünden bereuten. Deshalb sein dringender Aufruf zur Buße. Dies steht im klaren Widerspruch zur späteren Glaubensthese, dass Jesus für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben musste.


Dass hinterher aus dem Verkünder (Jesus von Nazareth) der VERKÜNDIGTE (Christus, der eingeborene, präexistente Sohn Gottes) wurde, ist
eine Erfindung des Paulus und des Johannes-Evangelisten, die nichts mit dem historischen Jesus und seiner Botschaft zu tun hat. Da ist sich
die neutestamentliche Forschung so gut wie einig.

[Münek]

Er sprach von der Generation, die zu der Zeit lebte.

Ja, dies leuchtet mir ein. Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist? Nun, ich gehe bis jetzt davon aus.

Erst leuchtet Dir Jesu Aussage ein - aber dann flüchtest Du - weil Dir das Ergebnis nicht in Deinen Glaubenskram passt - auf eine andere "Bedeutungsebene". Mannomann. Unser lieber closs lässt grüßen. Der macht auch sowas, wenn ihm die Sachargumente ausgehen.

Das subsumiere ich jetzt mal locker unter EISEGESE PUR. Angesichts der klaren Aussage Jesu spricht NICHTS für zwei Bedeu-
tungsebenen. Wunschvorstellungen sollten bei seriöser Exegese außen vor bleiben.