Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[JackSparrow]

Du machst den Fehler es als richtig oder falsch zu be-urteilen

Du machst den Fehler dein eigenes Verhalten nachträglich als falsch beurteilen zu wollen.

Als du es tatest musst du es für richtig gehalten haben, da du es andernfalls nicht getan hättest.

[sven23]

Ich habe Vampir-Romane gelesen und ewiges Leben erscheint mir nicht sonderlich erstrebenswert.

 Und man kann nur im Dunkeln agieren, wie soll man da eine gesünde Bräune entwickeln, vom Vitamin D-Mangel ganz zu schweigen.

[sven23]

Für mich die wesentliche Frage: warum sieht dies (fast) keiner unter diesem Blickwinkel? Funktioniert so Gehirnwäsche, wenn man etwas oft genug anders hört?

Ich denke, da sprichst du einen ganz wichtigen Punkt an.
Es ist eine Frage der Sozialisation, ja sogar Indokrintation. Vieles ethisch Fragwürdige, bzw. Verwerfliche in der Bibel wird als selbstverständlich hingenommen. In anderen Zusammenhängen würde man das Gleiche empört ablehnen.
Ein Experiment mit Kindern in Israel hat das eindrucksvoll belegt.

Es ist unbegreiflich, dass die Bibel trotz solch ungezügelter Gewaltphantasien immer
noch als eine moralische Instanz angesehen wird, dass immer noch fromme Eltern ihren
Kindern deren Lektüre empfehlen. Denn religiöse Helden können leicht die Ausbildung
einer humanen Ethik behindern. Richard Dawkins erzählt in seinem Buch „Der
Gotteswahn“ (S. 354ff.) von einem Experiment mit über 1000 Schülern in Israel im Alter
von acht bis vierzehn Jahren, denen der Bericht von der Schlacht um Jericho vorgelesen
wurde:
...

Anschließend wurde den Schülern die Frage gestellt, ob Josua und die Israeliten richtig
gehandelt haben oder nicht. Zwei Drittel der Kinder fanden das Handeln richtig. Gott
habe es ja befohlen und die Menschen in Jericho hatten ja eine andere Religion, war von
den Kindern als Begründung zu hören. Für israelische Schüler ist Josua eben einfach ein
Volksheld, das hat ihnen ihre Religion eingeschärft. Seine Taten sind deshalb nicht nur
entschuldbar, sondern sogar richtig. Interessant ist das Ergebnis einer Kontrollgruppe.
Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten
es ab.
Kubitza, Der Jesuswahn

[SamuelB]

Wenn ich in einem Alkoholrausch oder in einem Wutzustand einem anderen an seinem Eigentum Schaden zufüge, dann brauch ich niemanden, der mir sagt, was ich getan habe.

Vielleicht doch. In dem Zustand bist du gar nicht schuldfähig. Wie es bei Cholerikern ist, weiß ich nicht. Eig müsstest du dafür sorgen, dass es gar nicht soweit kommt.

...die Person "manipulierte" mich dann dahin, dass ich selber die Ansicht der Person übernahm, ...

Anhand dessen nimmst du dann Beurteilungen vor. Für mich fällt das unter Selbsterkenntnis. Die kann sich ja ändern, es ist kein absolutes Gesetz.

Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten
es ab.
Kubitza, Der Jesuswahn

Das fällt dann unter blinden Gehorsam. So ein Bsp gibt es auch aus dem grünen Forum. Da schrieb jmd, dass er auf Befehl Gottes sein Kind töten würde.

[sven23]

Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten
es ab.
Kubitza, Der Jesuswahn

Das fällt dann unter blinden Gehorsam. So ein Bsp gibt es auch aus dem grünen Forum. Da schrieb jmd, dass er auf Befehl Gottes sein Kind töten würde.

Ja, man kann es kaum fassen, dass es so etwas im 21. Jahrhundert immer noch gibt.

[Helmuth]

ewiges Leben erscheint mir nicht sonderlich erstrebenswert.

Das ist deine eigene Entscheidung. Jeder trifft sie für sich selbst. Man entscheidet, das Sühneopfer anzunehmen oder es abzulehenen. Gott schenkt uns diese Freiheit und das muss auch so sein, denn sonst wäre die Errettung keine Rettung sondern eine Zwangsvollstreckung. Diesen Gedanken hasst du ebenso wie ich, aber Gott sei Dank verhält es sich anders.

Ich würde da nicht gerne in "der Haut" eines Hitlers oder anderen Menschen stecken, der verantwortlich war für Leiden.... Aber vielleicht dient ja dann dieses bewusst werden und Schmerz zur "Läuterung" und man bettelt um Gnade.

So ist es. Es führt zur Erkenntnis der Sünde von der uns der HG überführt. Aber das muss man auch zulassen, indem man sein Gewissen nicht abtötet. Selbst Menschen wie Hitler können gerettet werden. Ich sage "können", denn für ihn trifft es m.E. nicht mehr zu.

Auch er entschied sich sicher eines Tages gegen das Sühneopfer. Stattdessen wollte er alle Schuld der Welt auf ein einziges Volk legen. Der Rest ist Geschchte. Mehr sollten wir dazu hier nicht ausführen, denn es geht um Jesu Sühneopfer.

Judas kam damit nicht klar und gab sich den "goldenen Schuß"-hängte sich auf

Ja, der Fall Judas ist wahrlich eine Tragik, die man auch erst mal verdauen muss. Aber wenn man 3 Jahre in der persönlichen Begleitung Jesu steht, mit eigenen Augen miterlebt, wie er Leiden durch du Kraft des HG beseitigte, Binde, Lahme, Stumme, Taube, eine Frau mit ekelhaftem Blutfloss, Aussätzige und etliche von ureinen Geistern Geplagte aus ihren Leiden befreit, weil Gottes Wille ist, dass wir nicht leiden, sondern frei, ungebunden und glücklich leben, dann muss man sich doch das fragen:

Welche Motivation treibt einen Menschen an mit Jesus das alles drei Jahre lang mitzumachen, um ihn dann zu verraten? Gehörte er damit gesinnungsmäßig zu den Jüngern wie die anderen 11?

Dazu kommt noch, dass er ebenso in Jesu Autorität versetzt wurde, als er seine 12 Apostel aussandte und ihnen dieselbe Vollmacht erteilt hatte. Er wirkte persönlich mit, wie die Kraft des HG nun an ihm selbst dasslebe bewirkte, wie es Jesus vorgemacht hatte. Auch er heilte Kranke und trieb gemeinsam mit den anderen 11 Jüngern viele Dämonen aus.

Und dann geht der Mensch zu den Todfeinden Jesu, die schon längst seine Beseitigung beschlossen haben, um ihn an sie zu verraten? Was denkst du aus dieser Perspektive darüber, wenn du dich in diese Lage versetzten würdest? Stell dir das mal live vor.

Jesus beschwerte sich nicht einmal, wiewohl er schon längere Zeit ahnte, dass mit ihm etwas nicht stimmt und machte Andeutungen, welche die anderen Jünger damals noch nicht verstanden. Er überließ es dennoch dem Willen des Vaters, wie er damit umgeht. So ließ er alles über sich kommen, weil es ihm so bestimmt war. Aber einen bemerkenswerten Ausspruch tätigte er dazu:

 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen verraten wird! Es wäre für jenen Menschen besser, wenn er nicht geboren wäre!

PS: Zitate wurden korrigert, Danke an SamuelB, der mich darauf hingewiesen hat.

[sven23]

Welche Motivation treibt einen Menschen an mit Jesus das alles drei Jahre lang mitzumachen, um ihn dann zu verraten? Gehörte er damit gesinnungsmäßig zu den Jüngern wie die anderen 11?

Oder welche Motivation hatten die Schreiber, den Juden die Schuld an der Hinrichtung Jesu in die Schuhe zu schieben?
Nicht umsonst heißt der Verräter Judas. Und warum bedarf es überhaupt eines Verräters, der Jesus indentifiziert, wenn er kurz vorher noch angeblich einen triumphalen Einzug in Jerusalem hielt? Litten die Römer und Hohepriester alle an Alzheimer?

[Ruth]

warum bedarf es überhaupt eines Verräters, der Jesus indentifiziert, wenn er kurz vorher noch angeblich einen triumphalen Einzug in Jerusalem hielt? Litten die Römer und Hohepriester alle an Alzheimer?

Auch wenn ich auch nicht alles genau so verstehe, wie es geschrieben steht, ist dieses Argument ein wenig oberflächlich. Selbst wenn man es genau so verstehen will, wie es in den Berichten der Bibel steht, erscheint es mir logisch, dass ein Verräter aus Jesus engstem Freundekreis nötig war, um wirklich (den richtigen) Jesus gefangen zu nehmen.

Es waren nicht die Hohepriester, die Jesus gefangen nahmen, sondern Soldaten, die wahrscheinlich noch nicht einmal die Geschichten über Jesus kannten. Außerdem geschah die Festnahme heimlich im Dunkeln in einem abgelegenen Park (Garten) ... abseits von gößeren Menschneansammlungen, heimlich und unerwartet. Selbst denen, welche Jesus schon mal in der Öffentlichkeit gesehen haben, konnten ihn im Dunekln nicht identifizieren.
Judas kannte Jesus und diesen Ort, und wußte dass Jesus mit seinen Jüngern dort sein würde.

Was Judas Zugehörigkeit zum engsten Kreis angeht, denke ich, dass er an die Königsherrschaft mit Jesus glaubte.
So dass Judas nicht dachte, dass er Jesus damit dem Tod ausliefert, sondern er vielleicht sogar nur etwas ungeduldig war, weil nicht wirklich etwas geschah, was zu dem Ziel führte, das Judas vorschwebte. Gerade auch, WEIL sogar der Einzug nach Jerusalem so enttäuschend beendet wurde.
Judas hatte die Wunder erlebt, die Jesus tat, und dachte vielleicht sogar, dass Jesus sich locker aus den Händen der Soldaten befreien könnte, und sich damit beweisen würde. So dass auch der Kuss bei dem Zusammentreffen wie mit einem Augenzwinkern verstanden werden kann, so als wenn Judas Jesus sagen wollte: Jetzt zeig denen endlich mal, was du so drauf hast.

Als er dann merkte, dass er sich geirrt hatte, und damit Jesus dem Tod ausgeliefert hatte, suchte er verzweifelt nach einer Möglichkeit, die Schuld loszuwerden ... und fand sie nicht ... und stürzte sich dann selbst in den Tod. Was für mein Verständnis deutlich zeigt, dass Judas mit solch einem Ausgang nicht gerechnet hatte.

[sven23]

warum bedarf es überhaupt eines Verräters, der Jesus indentifiziert, wenn er kurz vorher noch angeblich einen triumphalen Einzug in Jerusalem hielt? Litten die Römer und Hohepriester alle an Alzheimer?

Auch wenn ich auch nicht alles genau so verstehe, wie es geschrieben steht, ist dieses Argument ein wenig oberflächlich. Selbst wenn man es genau so verstehen will, wie es in den Berichten der Bibel steht, erscheint es mir logisch, dass ein Verräter aus Jesus engstem Freundekreis nötig war, um wirklich (den richtigen) Jesus gefangen zu nehmen.

Das ist die Frage, ob es überhaupt nötig war, wenn es den triumphalen Einzug in Jerusalem gegeben hat, denn der wäre der römischen und jüdischen Obrigkeit sicher nicht verborgen geblieben.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Triumpfzug nur deshalb erfunden wurde, um eine alttestamentarische Stelle in Erfüllung gehen zu lassen. Wer sollte auch einem unbekannten Nobody aus der Provinz einen triumphalen Einzug bereiten?
Dann wird die Rolle des Verräters auch plausibler. Dass er Judas hieß, war sicher kein Zufall. Auch hier findet sich die Tendenz, die Römer zu entlasten und die Juden zu belasten.
Es entsteht aber noch eine ganz andere theologische Frage: Wenn es Gottes Heilsplan war, Jesus hinrichten zu lassen, war Judas nur sein Werkzeug und die Menschheit müßte ihm doch dankbar sein. Statt dessen folgten 2000 Jahre schlimmster Antijudaismus mit den bekannten Folgen.

[Ruth]

Das ist die Frage, ob es überhaupt nötig war, wenn es den triumphalen Einzug in Jerusalem gegeben hat, denn der wäre der römischen und jüdischen Obrigkeit sicher nicht verborgen geblieben.

Naja ... ich meine, was nützt eine Frage, ob es, wenn es so passiert wäre, es denn so überhaupt passiert hätte müssen ..... wenn es längst passiert ist (falls es passiert ist) ?

Suchst du jetzt einen Beweis dafür, dass es gar nicht so passiert wäre, oder suchst du die Antwort darauf, wie es denn passiert sein könnte, wenn es passiert wäre ?

Ich denke, es gibt keine eindeutigen Beweise, dass es passiert wäre oder eben nicht. Vieles was passiert, passiert eben so, wie es passiert ... und das eben idR nicht oft so, wie es geplant wurde, wenn es denn geplant wäre.

Letztendlich wird man immer an den Fragen hängen bleiben, ob es denn wirklich SO passiert ist, oder nur teilweise so, oder ganz und gar erfunden ... wenn es schon zig Jahrhunderte vor dieser Zeit passiert ist.

Tatsache ist, dass die Lehren der Bibel für die größte Religion als Grundlage verstanden wird. Das Christentum ist zwar in sich vielfach gespalten, aber die Grundlage der Bibel steht bei allen fest. Nur wie sie denn interpretiert wird, das ist umstritten ... und nicht wirklich lösbar, weil jeder auf seine eigene Überzeugung baut.

Es entsteht aber noch eine ganz andere theologische Frage: Wenn es Gottes Heilsplan war, Jesus hinrichten zu lassen, war Judas nur sein Werkzeug und die Menschheit müßte ihm doch dankbar sein. Statt dessen folgten 2000 Jahre schlimmster Antijudaismus mit den bekannten Folgen.

Die Frage wird wohl auch nie eindeutig beantwortet, weil genau diese interpretation ebenfalls innerhalb des christlichen Lagers umstritten ist. So, wie es sich entwickelt hat, ist lediglich ein Zeichen dafür, dass auch die biblischen Aussagen der Interpretation bedürfen, und deshalb nicht eindeutig zu klären sind. Die Beispiele beweisen nur, dass politische Machthaber sich gerne der vorherrschenden Religionen bedienen, weil das für das Volk oft viel überzeugender ist, als menschliche Stärke. Man kann vielleicht sogar sagen, je schwerer etwas erklärbar ist, desto mehr beweist man, dass ein Gott im Spiel ist, der mächtiger und stärker ist, als irgendwelche Menschen. Ist also immer gut, wer überzeugend behaupten kann, man stände mit Gott im Bunde, und sei damit unangreifbar.

Wenn ich die Geschichte um Judas und der Gefangennahme Jesus so betrachte, indem ich die beteiligten Menschen und deren Handlungen darinnen suche, dann komme ich auf die Folgerung, dass die Aktionen und Reaktionen verständlich sind, und insgesamt "Schicksal" war ... eben unvorhergesehen im Verlauf, sowie im Ausgang ... so wie er geschildert wird. Da muss man nichts mit "Gottes Vorhersehung" dahinter sehen. Bestenfalls hat (für mein Verständnis) Gott etwas daraus entstehen lassen, was dazu dient, dass Menschen dadurch einen Weg zu Gott finden können.