Petrus, Petra, Ecclesia

[Helmuth]

Ja, das ist die naturwissenschaftliche Perspektive.

Darauf wollte ich hinaus.

Und ist diese nicht göttlich, wenn wir sie dahingehend objektivieren? Man muss sie doch lediglich abtrennen von der unwissenschafltichen Methode, die sich als "Wissenschaft" getarnt verkauft. Ich Bereich des Glaubens ist das für mich stellvertretend die Theologie.

Beweisführung:
Würde die Theologie zum Glauben führen, brauche ich den Glauben nicht, Ich habe eh die Theologie. Wenn mich aber der Glaube zur Theologie führt, was soll dann wieder der Glaube? Und derart agiert doch die RKK, oder etwa nicht?

Sie setzt ihre Dogmen höher an, als es der HG selbst durch den Glauben in dir macht. Und wenn ich dabei etwas nicht verstehe, mystifiziert sie das Thema Glauben und erklärt, man könne dieses und jenes eben nicht verstehen. Darum gibt es ja sie, die Jesu Stellvertreter mit ihren Privatoffenbarungen. Was für eine Irreführung!

Also entweder oder, das eine setze ich objektiv, das andere subjektiv. Und wenn ich vom Glauben rede, dann meine ich eben nicht den dogmatischen, sondern wie es das (objektive) Wort Gottes zum Beispiel an dieser Stelle sagt:

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

ähm, nein. Nichts wird „objektivierbar“ - das ist nichts weiter als eine Illusion, die die Wissenschaft den Dummen vorgaukelt. Wenn Du in der Physik Berechnungen machst und dabei Messergebnisse verwendest, die unterschiedliche Genauigkeiten (in der Regel die Anzahl der Dezimalstellen) haben, dann wird das Endergebnis auch nur eine Genauigkeit gemäß der schlechtesten verwendeten Genauigkeit haben. Ergo: man kann aus mehreren „schlechten“ (subjektiven) Messergebnissen nicht zu einem „besseren“ (objektiven) Ergebnis gelangen, denn solche Fehler sind immanent und pflanzen sich fort, bleiben also bei jedem Schritt somit prinzipiell erhalten. Was subjektiv beginnt, wird nicht plötzlich objektiv, auch wenn man schöne Begriffe wie „stringente Methoden“ verwendet.

Auch wenn es aus pragmatischen Gründen sinnvoll ist, eine Existenz hinter allen Erfahrungen anzunehmen, „stringent“ beweisbar ist schon die Existenz nicht - egal von was auch immer. Also geht man hin und behauptet, dass ein Modell von der Wirklichkeit solange Gültigkeit habe wie es beispielsweise keine Messergebnisse gibt, die diesem Modell widersprechen. Solche Modelle sind also ebenfalls nur Interpretationen der Wirklichkeit. Bildlich gesprochen wirft da eine Wissenschaft ein Licht auf die Wirklichkeit und behauptet dann Eigenschaften aufgrund der Beobachtung des jeweiligen Schattens. Jede Wissenschaft verwendet dafür aber ihren eigenen Lichtkegel und kein Schatten ist wie die Wirklichkeit selbst, sondern bereits ein Produkt der gerichteten Beobachtung - nichts weiter als subjektiv.

Also träum schön weiter von irgendwelchen „objektiven“ Wissenschaften .

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Vielleicht sollten wir ein paar Takte darüber plaudern was man unter objektiv versteht. Ich so: Jesus vergleicht Petrus mit einem Felsen. Das ist eine objektiv getätigte Aussage. Warum? So steht es geschrieben. Petrus ist der Gegensatz zu Kajafas ist eine subjektiv getätigte Aussage. Warum? Das hat er nicht gesagt. Aber das meinst du.

Du begehst einen großen Irrtum, lieber Helmuth. Du sprichst von "Objektivierung", aber handelst im Sinne einer subjektiven, persönlichen Auswahl.
1. Es ist deine subjektive Annahme, dass Jesus Petrus mit einem Felsen verglichen hat. Er könnte auch gemeint haben: du bist Petrus und (auf sich selbst zeigend) auf diesen Felsen (Jesus) werde ich meine Gemeinde bauen. Dafür spricht beispielsweise Psalm 31,4, Psalm 71,3, Psalm 89, 27.
2. Es ist die subjektive Aufzeichnung von Matthäus, dass Jesus dieses in dieser Weise gesagt habe.
Insofern findest du hier nichts objektiv Herleitbares.
3. es ist objektiv feststellbar, dass
a) die jüdische Gemeinde Kaiphas zu ihrem Oberhaupt wählte
b) die Jüngergemeinde den Kephas (später) zu ihrem Oberhaupt wählte
Objektiv sind die beiden Namen ebenso miteinander vergleichbar, wie die entsprechenden Funktionen der Personen. Meine Herleitung ist schlüssig und dabei nicht weniger objektiv als deine. Eher sogar mehr. Aber darauf kommt es nicht an.

Das eine ist deshalb objektivierbar, weil es direkt aus dem Munde Jesu kommt.

Nein, es kommt aus der Feder des Matthäus. Was Jesus gesagt hat, hast du nicht gehört.
Nicht, dass ich Matthäus nicht glaube - ich wende nur deine Objektivierungsprämisse an.

Das andere kannst du annehmen oder nicht annehmen. Und bitte lass uns das differenzieren vom Glauben.

Für den Glauben ist aber das Evangelium von zentraler Bedeutung. Du sollst das Evangelium nämlich glauben. Nun: wollen wir jetzt erst einmal anfangen, das Evangelium zu definieren? Was gehört dazu und was nicht? Auch das wäre ein subjektiver Eingriff.
Insofern lautet meine heutige Haltung dazu: Vertraue!

Aber objektiv hat er nur das eine gesagt

Habe ich nicht gehört.
Ich habe nur gelesen, was Mattäus subjektiv niedergeschrieben hat.

und das stelle ich damit als einen objektiven Tatbestand fest.

...und darin liegt schon der Grund- und Ursprungsfehler.

So müssen auch Juristen einen Sachverhalt von anderen genau auseinanderhalten können. Tun sie das nicht fällen sie Fehlurteile.

Gerade Juristerei ist zutiefst subjektiv: subjektive Zeugenaussagen, subjektive Bewertungen und Interpretationen und subjektive Urteile - wenn auch nach einer objektivierten Vorgabe (Gesetze).

In der Wissenschaft ist das gerechtfertigt. Im Glauben ist das der Vorgang als die Schlange zu Eva sprach und in ihr den Zweifel weckte.

Das ist jetzt erneut für mich ein subjektives Bild. Ich finde es völlig legtim Fragen zu stellen. Das zu tun kann nicht sofort Zweifel sein. Das wäre für mich objektiv gesehen wieder eine falsche Schlussfolgerung. Es würde voraussetzen, wir hätte alles ohne Umschweife bereits richtig verstanden, sodass das Hinterfragen nun als ein sündafter Versuch gewertet werden muss, es in Frage stellen zu wollen.

Gut.
Objektiv:
- der Führer der jüdischen Gemeinde wurde 'kophas' gerufen
- der Führer der Jüngergemeinde wurde 'kaphas' gerufen
Objektiv:
- klingt ähnlich
Objektiv:
- Jesus stellt an vielen Stellen einen Gegensatz zum Pharisäertum her
Objektiv:
- in diesem Kontext benennt er Simon in 'kaphas' um, was - objektiv - zumindest ähnlich klingt wie 'kophas'.

Ich bin ja weit davon entfernt, einen Beweis führen zu wollen. Ich rege nur zum Denken an. Für mich ist diese Einsicht beipielsweise eine der Antworten auf meine Gebete um Verständnis - nachdem mir klar war, dass Erkenntnis nur die halbe Miete ist.

Aber mag ja sein, dass du recht hast.

Was die Schlange macht, wissen wir. Wenn wir von Herzen aufrichtig forschen ist das etwas anderes.

Nach deiner Prämisse wissen wir das nicht. Im Gegenteil: es gibt kein Gotteswort oder Jesuswort darüber, was die Schlange momentan macht. Oder hast du da etwas.
Du sagst, dein Herz sagt es dir? Finde ich großartig! Denn genau darum geht es mir. Höre auf dein Herz! Dein objektivierender Verstand täuscht dich.

Vielleicht ist das auch eine Gabe die Gott individuell zuteilt. Jetzt nicht bitte beleidigt werden, wenn ich mal mutmaße, dass es dir darin etwas mangelt. Dafür verrennst du dich in subjetiven Mumaßungen.

Ich bin nicht beleidigt. Es war ja keine Beleiigung, sondern lediglich eine Herabsetzung vom hohen Ross herab. Da habe ich keinen Grund mich zu sorgen, sondern nur du.

Wir sind eben sehr gewöhnt an die Vorstellung, dass das Wesen der Welt "die Objekte" - also objektiv - sind; ich gehe aber davon aus, dass das Wesen der Welt "Subjekt" ist, nämlich Gott - und damit subjektiv.

Mach ma noch einen Vergleich. Gott ist der objektive Gott. Unsere Vorstellung davon kann subjektiv abweichen. Eh klar, tut es auch. Es ändert nur nichts an seiner Objektivität. Er ist wie er ist. Ich bin der ich bin, ich werde sein, der ich sein werde. So stellte er sich Mose als der Seiende vor. Und dieses Wort aus 2 Mose 3,14 setzte ich dafür als den objektiven Maßstab, wer er ist.

Das meine ich nicht.
Gott ist "Subjekt" weil wir alle an ihm Anteil haben/ weil alles an ihm Anteil hat. Oder welcher Teil von dir/ der Welt ist nicht von Gott? Und von wem stattdessen?

Ein angewandtes Beispiel:

Gott JHWH ist der Herr der Heerscharen --> objektiv
Gott JHWH ist der Herr der Ringe --> subjektiv

Sorry, aber das ist Nonsens und hat nichts mit objektiv/ subjektiv zu tun, sondern damit, was dein Lieblingsbuch ist.

Gott sei Herr der Heerscharen ist NATÜRLICH subjektiv. Aber ich glaube es.

Verwechsle nicht 'objektiv' mit Wahrheit.

[PeB]

Ja, das ist die naturwissenschaftliche Perspektive.

Darauf wollte ich hinaus.

Und ist diese nicht göttlich, wenn wir sie dahingehend objektivieren? Man muss sie doch lediglich abtrennen von der unwissenschafltichen Methode, die sich als "Wissenschaft" getarnt verkauft. Ich Bereich des Glaubens ist das für mich stellvertretend die Theologie.

Was ist nicht 'göttlich' im Sinne der Schöpfung?
Was ist 'als Wissenschaft getarnt'?
Wer definiert, was Wissenschaft ist?
Was - in aller Welt - verstehst du denn nun unter Objektivierung?

Was ich dir die ganze Zeit begreiflich zu machen versuche ist Folgendes: du kannst etwas nur objektivieren, wenn es zuvor subjektiv ist. Ansonsten musst du es nicht objektivieren, weil es bereits objektiv ist.

Jetzt möchte ich nur wissen, was du als 'objektiv' bezeichnest? Und vor allem: warum?

Beweisführung:
Würde die Theologie zum Glauben führen, brauche ich den Glauben nicht, Ich habe eh die Theologie. Wenn mich aber der Glaube zur Theologie führt, was soll dann wieder der Glaube?

Theologie heißt "Lehre von Gott". Jesus war (auch) Theologe.
Er lehrte über Gott. Die Theologie tut das auch. Man kann natürlich fragen: mit welcher Befugnis. Aber hier zeigen die drei Finger der Hand auch auf dich und auf mich zurück. Wir 'lehren' und sind daher theologisch unterwegs.
Mehr bedeutet der Begriff nicht.

Und derart agiert doch die RKK, oder etwa nicht? Sie setzt ihre Dogmen höher an, als es der HG selbst durch den Glauben in dir macht. Und wenn ich dabei etwas nicht verstehe, mystifiziert sie das Thema Glauben und erklärt, man könne dieses und jenes eben nicht verstehen. Darum gibt es ja sie, die Jesu Stellvertreter mit ihren Privatoffenbarungen. Was für eine Irreführung!

Womöglich.
Und deine Lehre?

Also entweder oder, das eine setze ich objektiv, das andere subjektiv. Und wenn ich vom Glauben rede, dann meine ich eben nicht den dogmatischen, sondern wie es das (objektive) Wort Gottes zum Beispiel an dieser Stelle sagt:

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.

Es gibt nichts Objektives im Glauben.

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

auch wenn es modisch sein sollte mit Begriffen wie subjektiv und objektiv um sich zu werfen, versteckt sich dahinter doch nur eine Behauptung darüber, was angeblich Wirklichkeit sei und was nur (potentiell fehlerhafte) Meinung wäre. Naja, meistens wäre es meiner Meinung nach wohl angebrachter von Intersubjektivität zu sprechen statt von Objektivität.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Hallo Pluto,

Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

ähm, nein. Nichts wird „objektivierbar“ - das ist nichts weiter als eine Illusion, die die Wissenschaft den Dummen vorgaukelt.

So kann man das nicht sagen.

Vielmehr so: "Objektivierung" ist eine regelabhängige Konsensbildung über subjektive Eindrücke, damit Wissenschaft überhaupt funktionieren kann.

Daran ist nichts "Böses". Es ist auch keine "Verschaukelung". Es ist schlicht und einfach Arbeitsmaterial.
Wissenschaft ist ein möglicher Erkenntnisweg, der Erkenntnisse aus einer speziellen Perspektive erbringt. Daran ist nichts Anrüchiges. Im Gegenteil.

Unser Problem liegt nur darin, dass wir in den vergangenen 100-300 Jahren die Wissenschaft mit einem Alleinvertretungsanspruch versehen haben und andere Erkenntniswege ihr unterordnen. Eben das, was mein Freund Helmuth hier auch gerade tut.

[PeB]

Naja, meistens wäre es meiner Meinung nach wohl angebrachter von Intersubjektivität zu sprechen statt von Objektivität.

Kommt meiner Vorstellung jedenfalls näher. Gerne also.
Ansonsten sind mir Begrifflichkeiten eigentlich egal.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Hallo Pluto,

Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

ähm, nein. Nichts wird „objektivierbar“ - das ist nichts weiter als eine Illusion, die die Wissenschaft den Dummen vorgaukelt.

So kann man das nicht sagen.

Vielmehr so: "Objektivierung" ist eine regelabhängige Konsensbildung über subjektive Eindrücke, damit Wissenschaft überhaupt funktionieren kann.

Naja, über Begriffe wie „Objektivierung“ und „Objektivität“ wird eben nicht das Bild einer „Konsensbildung über subjektive Eindrücke“ vermittelt, sondern eher ein Anspruch auf Darstellung von Wahrheit oder Wirklichkeit - insofern wird eine Illusion vorgegaukelt, denn ein solcher Anspruch ist irreführend.

Daran ist nichts "Böses". Es ist auch keine "Verschaukelung". Es ist schlicht und einfach Arbeitsmaterial.
Wissenschaft ist ein möglicher Erkenntnisweg, der Erkenntnisse aus einer speziellen Perspektive erbringt. Daran ist nichts Anrüchiges. Im Gegenteil.

Dann nehme ich an, dass Du es auch in Ordnung fändest, wenn ich Dir Kohlen als Gold verkaufen würde. Denn so ähnlich sehe ich es, wenn man einen bloßen Konsens als Wirklichkeit darstellt.

Unser Problem liegt nur darin, dass wir in den vergangenen 100-300 Jahren die Wissenschaft mit einem Alleinvertretungsanspruch versehen haben und andere Erkenntniswege ihr unterordnen. Eben das, was mein Freund Helmuth hier auch gerade tut.

Das mag ein weiteres Problem sein, aber wäre das ein Wunder, wenn man ständig Meinungen als Fakten und (Inter-)Subjektives als Objektives verkauft bekam? Wer (angeblichen) Fakten widerspricht wird von seiner Umwelt schließlich ganz schnell in die Schublade der Verrückten und Spinner gesteckt. Weswegen auch die gesellschaftliche Meinung als Ganzes sehr stark darüber beeinflussbar ist, was angeblich „objektiv“ der Fall sei.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Verwechsle nicht 'objektiv' mit Wahrheit.

Deine Begriffswelt verstehe ich nicht. Gerade die beiden hängen für mich zusammen. Das Wort Gottes legt den objektiven Tatbestand für die Wahrheitsfindung. Ich kann und will nur glauben was objektiv Bestand hat, eben weil dies von Gott ist und nicht subjektiv von Menschen. Und so bezeugt es mir auch der HG in meinem Geist.

Das beginnt schon bei der Wortwahl der Begriffe. Wenn ich natürlich schon zur Wahrheit "subjektiv" sagen, klar das wird dann nichts. Dann sind wir nicht mehr als Philosophen und reden aneinander vorbei, weil sich jede in seiner subjektiven Gedanken- und Begriffswelt befindet.

Wie können wir das angehen?

Denke wir uns eine Kiste. Darin befinden sich angeblich Banknoten von großem Wert. Aber wir sehen sie nicht, denn die Kiste ist zu. Einer meint, da drinnen wäre aber Gold und nicht Geld. Was nun? Steine oder Scheine? Wie können wir das herausfinden, sprich objektivieren?

Man rüttle mal an der Kiste. Scheine würden nicht rumpeln, Steine schon. So erhalten wir Indizien. Man mache die Kiste auf und sehe nach. Liegen darin Scheine lag derjeinge der meinte Gold objektiv falsch und umgekehrt. Subjektiv blieb dann derjenige, der den objektiven Tatbestand nicht korrekt ermitteln konnte. Simpel?

Dieses Objektivieren ist ein Prozess, ein Öffnen, nachsehen und forschen, was Fakt ist. Das Wort Gottes kennt dafür den Begriff Offenbarung. Etwas Verborgenes kommt zum Vorschein. Was Gott nun offenbart ist die objektive Wahrheit. Und Gott schenkt uns das doch. Also mir schon, und es macht echte Freude.

So gehe ich an den Text heran. Was Jesus sagt ist wahr. Was er zu Petrus sagt ist daher auch wahr. Das ist objektiver Tatbestand. Sagst du aber er meinte Kajafas, dann ist das ein subjekitver Schluss, Ja, vielleicht hast du Recht, aber du kannst es nicht objektivieren, ich befinde deine Indizien mangelhaft. Letzten Endes müsste man in die Gedankenkiste des Herrn Jesus direkt heineinsehen können. Sprich, der HG und kein anderer hätte das offenbaren müssen.

Aber dachte sich Jesus das dennoch? Was sagt dazu das objektive Wort?

Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes.

Kanntest du die Gedanken Jesu als er den Auspruch zu Petrus machte? Das Wort Gottes sagt unmissverständlich, du kennst sie nicht. Ich auch nicht, ergo mir ist das nicht geoffenbart. Da Jesus diesen Gedanken mit Kajafas nicht aussprach bleibt es für mich verborgen, und nur ein subjektiver Gedankenschluss, den dein Geist macht.

Ich aber halte mch an objektive Kriterien, wenn ich an der Wahrheitsfindung forsche. Dieses Herumdeuten und Mutmaßen liegt mir nicht. So entsteht auch kein Glaube, oft aber der typische Irrtum bis hin zur Irrlehre.

Damit meine ich nicht, man dürfe keine Annahmen treffen, Man darf das wohl. Aber nur das danach Geoffenbarte, sprich worin uns Gott in die Kiste all seiner Gedanken Einschau gewährt gilt als wahr und bildet Glaubensgegenstand, der auch Bestand hat. Ja manchmal finden wir dann ganz anderes vor.

Zum allem anderen sollten wir sagen Meinung oder Auffassung. Punkt. Aber nicht, so war das, auch nicht subjektive Erenntnis, denn auch diese unterliegt den Kriterien gemäß Gottes Wahrheit.

[PeB]

Naja, über Begriffe wie „Objektivierung“ und „Objektivität“ wird eben nicht das Bild einer „Konsensbildung über subjektive Eindrücke“ vermittelt, sondern eher ein Anspruch auf Darstellung von Wahrheit oder Wirklichkeit - insofern wird eine Illusion vorgegaukelt, denn ein solcher Anspruch ist irreführend.
...
Das mag ein weiteres Problem sein, aber wäre das ein Wunder, wenn man ständig Meinungen als Fakten und (Inter-)Subjektives als Objektives verkauft bekam? Wer (angeblichen) Fakten widerspricht wird von seiner Umwelt schließlich ganz schnell in die Schublade der Verrückten und Spinner gesteckt. Weswegen auch die gesellschaftliche Meinung als Ganzes sehr stark darüber beeinflussbar ist, was angeblich „objektiv“ der Fall sei.

Alles richtig was du sagst. Nur behaupte ich, dass hier kein Betrug seitens der Wissenschaft vorliegt, sondern ein Selbstbetrug seitens der Wissenschaftskonsumenten.