Parusieverzögerung III

[sven23]

Das berechtigt aber nicht dazu, mit einem dumpfen Wumms diese Fragen dadurch zu "klären", dass man sagt, Jesus selbst habe eine Naherwartung gehabt.

Das ist aber nun mal das Ergebnis langer und intensiver NT-Forschung.
Und Leute wie Rahner, Bultmann und andere große Theologen sehen das genau so. Warum sagen sie denn, daß Jesus sich geirrt hat?

Das ist ganz und gar nicht ersichtlich. - Da würde ich mal eine Ausarbeitung liebendgerne sehen - wie man das begründen will, OHNE selber dogmatisch zu sein.

Ist doch mein Reden seit 33. Ohne Zusatzliteratur geht es nicht. Ich habe dir die Empfehlung von Theißen/Merz gegeben.

Genau das Gegenteil ist der Fall: Gerade weil ich mich zu anderen Zeiten damit beschäftigt habe, bin ich irritiert.

So, welche Werke welcher Autoren hast du denn gelesen?

Dass man es bei entsprechendem Ansatz so sehen kann, ist ja nicht in Abrede gestellt. Die Gegenposition ist jedoch wissenschaftlich genauso begründbar zu vertreten.

Ich habe nie behauptet, daß die HKM immer zu eindeutigen Ergebnissen kommt, denen alle zustimmen können. Schließlich haben wir es hier nicht mit Physik oder Biologie zu tun, wo man Hypothesen experimentell überprüfen kann. Es geht aber um Begründungen, genauer gesagt, um die Qualität der Begründung. Und die ist im Falle der Naherwartung durch Jesus von so hoher Qualität, daß die meisten in der NT-Forschung ihr zustimmen können. Darum geht es.

[sven23]

Das geht nur unter naivsten Voraussetzungen, die es nicht gibt. - Deshalb ist dieser Satz eben gerade falsch. - Man kann nicht den Level solange senken, bis er hkM-konform ist.

Das klingt sehr überheblich. Du warst bis jetzt jedenfalls noch nicht in der Lage, eine der HKM auch nur annähernd ebenbürtige Methode vorzustellen.

Wobei ich nach wie vor nicht verstehe, wo sich da die theologische neutestamentarische Forschung versteckt hält.

Das ist doch gerade der Witz an der HKM. Sie wird nicht nach den Ergebnissen gemessen, weil sie ergebnisoffen ist.

[closs]

Das ist aber nun mal das Ergebnis langer und intensiver NT-Forschung.

Das ist garantiert nicht das endgültige Ergebnis - und ich zweifle immer noch daran, dass es das Ergebnis "DER NT-Forschung" ist. Es scheint eher so, dass es das Ergebnis der NT-Forschung in einer ganz spezifischen Perspektive ist. - Sogar innerhalb der hkM sind hier fragwürdige Herangehensweisen am Werk. - Da müssten wir uns mit der Sparte "Wissenschafts-Kritik" beschäftigen - und dazu gibt es bestimmt genug Veröffentlichungen (zum Thema), die wir nicht kennen.

Ohne Zusatzliteratur geht es nicht.

Das wäre aber die Aufgabe derer, die etwas behaupten, dies darzulegen. - Die offenen Fragen wurden meinerseits benannt.

welche Werke welcher Autoren hast du denn gelesen?

Das war nicht im theologischen, sondern im historischen, germanistischen und anglistischen Bereich. - Und dabei ging es nicht darum, Autoren zu lesen, sondern selber historisch-kritisch zu arbeiten. - Wenn es Dich interessiert, kann ich eventuell die Themen, um die es damals ging, finden. - Aber was soll das hier im Thread?

Es geht aber um Begründungen, genauer gesagt, um die Qualität der Begründung.

Die Qualität der Begründung ist hier deshalb so groß, weil von vorneherein Stolpersteine weg-definiert werden. - Wenn man davon ausgeht, dass das Motiv der falschen Rezeption durch Umwelt und Nachfahren Jesu nicht erheblich ist (= ist Setzung!!), kann man mit dem Rest überzeugend sein. - Aber was soll das?

Du warst bis jetzt jedenfalls noch nicht in der Lage, eine der HKM auch nur annähernd ebenbürtige Methode vorzustellen.

Auf dem Terrain der hkM ist die hkM die beste Methode - das bestreitet keiner. - Der Vorwurf ist, dass die hkM so dargestellt wird, als würde sie ihre Leisten verlassen.

Sie wird nicht nach den Ergebnissen gemessen, weil sie ergebnisoffen ist.

Die ist ergebnisoffen im Rahmen ihrer eigenen Prämissen - und wenn sie setzt, dass die untersuchten Texte authentisch sind im Sinne der Absicht der besprochenen Person (Jesus), hat sie ihre übergeordnete Ergebnisoffenheit bereits verspielt. - Dann ist sie nur noch ergebnisoffen innerhalb ihres Sandkastens - damit sollte man nicht prahlen.

[sven23]

Das ist garantiert nicht das endgültige Ergebnis - und ich zweifle immer noch daran, dass es das Ergebnis "DER NT-Forschung" ist.

Zweifel sind unberechtigt, es ist das (vorläufige) amtliche Endergebnis einer langen Forschung.
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,.."
Dr. Kubitza, Der Jesuswahn

Das wäre aber die Aufgabe derer, die etwas behaupten, dies darzulegen. - Die offenen Fragen wurden meinerseits benannt.

Aha, also wieder Essig mit den guten Vorsätzen.

- Aber was soll das hier im Thread?

Eben, hier bringt es nichts. Dazu ist spezifische Fachliteratur notwendig. Theißen/Merz habe ich genannt. Liest sich zwar etwas sperrig, aber es gibt ja noch andere.

Die Qualität der Begründung ist hier deshalb so groß, weil von vorneherein Stolpersteine weg-definiert werden. - Wenn man davon ausgeht, dass das Motiv der falschen Rezeption durch Umwelt und Nachfahren Jesu nicht erheblich ist (= ist Setzung!!), kann man mit dem Rest überzeugend sein. - Aber was soll das?

Lies doch einfach mal ein historisch kritische Arbeit. Dann siehst du, daß die Motive der Schreiber selbstverständlich in eine Beurteilung einfließen. Die HKM steht doch gerade für eine ganzheitliche Betrachtung.

Auf dem Terrain der hkM ist die hkM die beste Methode - das bestreitet keiner. - Der Vorwurf ist, dass die hkM so dargestellt wird, als würde sie ihre Leisten verlassen.

Du scheinst immer noch keinen Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten zu haben.
Wie würde Amazon sagen: wer Doppelblindstudien für die Homöopathie ablehnt, der lehnt auch die historisch-kritische Methode zum biblischen Textverständnis ab.

Die ist ergebnisoffen im Rahmen ihrer eigenen Prämissen - und wenn sie setzt, dass die untersuchten Texte authentisch sind im Sinne der Absicht der besprochenen Person (Jesus), hat sie ihre übergeordnete Ergebnisoffenheit bereits verspielt. - Dann ist sie nur noch ergebnisoffen innerhalb ihres Sandkastens - damit sollte man nicht prahlen.

So eine Voreingenommenheit würde allein schon innerdisziplinär als unwissenschaftlich entlarvt werden, da es ja auch innerhalb der HKM unterschiedliche Strömungen gibt.
Aber wie schon gesagt, die Qualität bezüglich der Naherwartung ist so hoch, daß auch Gläubige die Naherwartung durch Jesus anerkennen. Wie sie das in ihr Glaubensbild integrieren, ist deren Problem.

[closs]

Zweifel sind unberechtigt

Wie bitte? - Man muss nur EINE Stellschraube der methodischen Prämisse verstellen und schon kommt was ganz anderes raus.

Theißen/Merz habe ich genannt.

Stopp - meine konkrete Frage zu einer Behauptung Deinerseits ist nicht beantwortet. - Die Antwort kann doch nicht sein, dass ICH mir Arbeit machen soll.

Die HKM steht doch gerade für eine ganzheitliche Betrachtung.

Ein tragischer Irrtum. - Die HKM steht gerade NICHT für eine ganzheitliche Betrachtung, sondern für Aussagen im Sinne ihres Modells, das im hier vorgetragenen Sinne durch Prämissen extrem eingeengt ist.

Du scheinst immer noch keinen Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten zu haben.

Es ist nicht meine Domäne - trotzdem schwant mir, dass dies exakt das Problem derer ist, die Modell-Ergebnisse mit Tatsachen verwechseln. - Diesbezüglich ist der Ball in Deinem/Eurem Feld.

So eine Voreingenommenheit würde allein schon innerdisziplinär als unwissenschaftlich entlarvt werden

Weshalb ich nicht glauben kann, dass es aus historisch-kritischer Warte keine massive Kritik gibt - konkret:

Die Quasi-Tatsachen- Aussage "Jesus hatte selbst eine (äußere) Naherwartung" ist unter anspruchsvollen historisch-kritischen, mindestens aber text-kritischen Voraussetzungen nicht möglich.

Diese Aussage ist nur möglich, wenn man hinzufügen würde: "Blendet man aus, dass ..... , dann hatte Jesus eine eigene Naherwartung". Aber das scheint zuviel verlangt zu sein.

[sven23]

Wie bitte? - Man muss nur EINE Stellschraube der methodischen Prämisse verstellen und schon kommt was ganz anderes raus.

Die NT-Forschung hat alle Schrauben überprüft.

Stopp - meine konkrete Frage zu einer Behauptung Deinerseits ist nicht beantwortet. - Die Antwort kann doch nicht sein, dass ICH mir Arbeit machen soll.

Du behauptest doch, daß die HKM nicht korrekt arbeitet. Das kannst du nur überprüfen, wenn du dir selbst ein Bild machst.
Aber warum solltest du dir Bücher besorgen?

Weshalb ich nicht glauben kann, dass es aus historisch-kritischer Warte keine massive Kritik gibt

Natürlich gibt es die, hauptsächlich aus dem Lager der Glaubensdogmatiker, weil ihnen die Ergebnisse nicht immer gefallen.
Das ist aber kein Qualitätskriterium. Und auch Gläubige wie Rahner schließen sich dem Urteil der NT-Forschung hinsichtliche der Naherwartung an.

Die Quasi-Tatsachen- Aussage "Jesus hatte selbst eine (äußere) Naherwartung" ist unter anspruchsvollen historisch-kritischen, mindestens aber text-kritischen Voraussetzungen nicht möglich.
Diese Aussage ist nur möglich, wenn man hinzufügen würde: "Blendet man aus, dass ..... , dann hatte Jesus eine eigene Naherwartung". Aber das scheint zuviel verlangt zu sein.

Sagen wir es ganz korrekt so: nach allen zur Verfügung stehenden Quellen kann man davon ausgehen, daß die Verkündigung des nahen Gottesreiches im Zentrum von Jesu Botschaft stand.

Dann darfst du aber auch nicht sagen: Jesus predigte die Nächstenliebe, sondern: nach der uns vorliegenden Quelle (der Bibel) soll Jesus die Nächstenliebe propagiert haben.
Macht dich das glücklicher?

[closs]

Die NT-Forschung hat alle Schrauben überprüft.

Du meinst die von Kubitza als solche bezeichnete Forschung. - Wie auch immer: Das ist ganz und gar nicht ersichtlich.

Du behauptest doch, daß die HKM nicht korrekt arbeitet.

Dass die hier im Forum dargestellte Art der HKM nicht korrekt arbeitet.

Natürlich gibt es die

Und die müsste man sich anschauen - noch besser wäre, wenn Fragen an die Kubitza-Linie beantwortet werden könnten.

nach allen zur Verfügung stehenden Quellen kann man davon ausgehen, daß die Verkündigung des nahen Gottesreiches im Zentrum von Jesu Botschaft stand.

Dieser Satz ist richtig, wenn man hinzufügt,
a) dass "Gottesreich" als äußerlich gesetzt wird, und
b) dass die Quellen-Inhalte übernommen, aber nicht hinterfragt werden.

So stimmt's dann - und dann kann man sagen: "Bei diesem Modell kommt das und das raus" - da wird auch niemand wiedersprechen.

[Münek]

So eine Voreingenommenheit würde allein schon innerdisziplinär als unwissenschaftlich entlarvt werden

Weshalb ich nicht glauben kann, dass es aus historisch-kritischer Warte keine massive Kritik gibt -

Die gibt es in der Tat nicht.

Das Thema wird in der neutestamentlichen Forschung und Lehre NICHT kontrovers diskutiert.
In dieser Frage herrscht ein breiter Konsens in der theologischen Wissenschaft.

Aus diesem Grund hast Du Dich bisher außerstande gezeigt, das Gegenteil zu belegen, obwohl
Du oft genug darum gebeten wurdest. Stattdessen wartest Du hier bloß mit haltlosen Unterstel-
lungen und unbegründeten Behauptungen auf.

Die theologischen Forscher sind weder Dilettanten noch Ignoranten, die auf ihrem Gebiet hervor-
ragende professionelle Arbeit leisten. Mit Deinen laienhaften Vorstellungen kannst Du denen "ge-
wiss nicht ans Bein pinkeln".

[closs]

Das Thema wird in der neutestamentlichen Forschung und Lehre NICHT kontrovers diskutiert.

Wie erklärst Du Dir dann, dass die Theologen, die man trifft, nichts davon wissen? - Falsche Uni?

Es scheint eher umgekehrt zu sein: Weil man diese hk-These im Gesamtzusammenhang der Theologie lediglich als eine Modell-Vorstellung zur Kenntnis nimmt, spielt sie im theologischen Betrieb keine Rolle.

Mit Deinen laienhaften Vorstellungen kannst Du denen "gewiss nicht ans Bein pinkeln".

Das ist zu wenig - meine Argumente und Fragen sind nicht ansatzweise beantwortet.

[sven23]

Wie erklärst Du Dir dann, dass die Theologen, die man trifft, nichts davon wissen? - Falsche Uni?

Nichts wissen oder nichts wissen wollen ist ein Unterschied. Wer als Theologe noch nichts von Rahner, Bultmann, Küng u. a. gehört hat, hat wohl seinen Beruf verfehlt. Und nicht jeder Provinzpfarrer zählt zu den intellektuellen Größen seiner Zunft.

Es scheint eher umgekehrt zu sein: Weil man diese hk-These im Gesamtzusammenhang der Theologie lediglich als eine Modell-Vorstellung zur Kenntnis nimmt, spielt sie im theologischen Betrieb keine Rolle.

Was das eigene Weltbild gefährdet, wird tabuisiert oder ignoriert. Rein menschlich gesehen eine verständliche Abwehrhaltung.
Nach meinem Eindruck ist man auch an einem echten Diskurs gar nicht interessiert.