Gericht Gottes verkündigen- zur Umkehr rufen?

[closs]

Ha, da bist du aber auf dem Holzweg.

Ich glaube fest daran, dass es letztendlich nur auf die Liebe ankommt und auf sonst Garnichts.

Da sind wir uns wieder sehr einig. - Das heisst aber auch, dass die liebende Mutter in Nordkorea, die aus Staatspropaganda nichts gehört hat, UND der liebende Mensch aus Europa, der mit Glaubenssachen überhaupt nichts machen kann, genauso heilsfähig ist wie der Christ - ganz ohne Entscheidungs-Brimborium.

Meine Erfahrung ist, dass echte Christen nicht aus Entscheidung, sondern aus Bedürfnis so sind. Und käme das Bedürfnis aus Entscheidung? Wohl nicht. - Käme Entscheidung aus Bedürfnis? Sicherlich eher. - Ich komme nicht darüber hinaus, dass Entscheidung Folge von Erkenntnis ist.

Und warum sollte das nichts mit freier Willensentscheidung zu tun haben ?

Weil es dann ein Bedürfnis ist. - Diesem Bedürfnis können andere Kräfte entgegenstehen - aber um diesen Kräften zu widerstehen, bedarf es der Hilfe und nicht der Entscheidung.

nur der vollkommen Unwissende ist von dieser Aussnahme betroffen.

Es wäre aber zu kurz gegriffen, wenn man sagen würde: "Ätsch - wir können nachweisen, dass Du schon einmal von Jesus (wie von New Age oder von Astrologie oder Yoga oderder gehört hast)". - "Unwissend" kann nur "nicht erkennend" bedeuten - im Sinne von: "Ich kann da überhaupt nichts mit anfangen".

aber auf der geistigen Ebene ist es der Verlust der Seligkeit und dem Leben aus dem Geiste.

"Verlust" geht in diesem Zusammenhang nur, wenn man etwas hat, was man wissentlich aufgibt. Genau das ist doch bei Agnostikern gerade NICHT der Fall - er "verliert" doch nichts, wenn er es nie hatte.

Ich sehe sehr wohl auch geistige Gründe für diesen Umstand, auch wenn du mir das nicht zutraust.

Ich traue Dir in Bezug auf geistigen Instinkt sehr viel zu - das merkt man doch an Deinen Beiträgen. - Ich sehe aber AUCH diese typische westliche Art, in Kategorien wie "Verantwortung", "Wille", "Entscheidung" zu denken, die aus meinem Bibel-Verständnis NICHT nötig sind - das sind meines Erachtens Aufpropfungen aus griechischem, kausalem, wertendem Denken.

Wenn Gott sagt: "Wenn Du mir nicht folgst, wirst Du leiden" (willkürliches Beispiel), dann heisst das NICHT, dass er sauer ist, weil Du ihm nicht folgst, und er deshalb (im heute gängigen Sinne des Wortes "straft"), sondern es wird dadurch eine unwertende Logik nüchtern aufgezeigt: "Wenn Du gegen den Baum fährst, wirst tut's weh. - Ich sag's Dir - finde es selber raus - oder glaube mir besser, damit Du nicht leidest - sauer bin ich deshalb nicht, aber ich leide um Dich". - Das ist etwas ganz anderes.

und dazu gehören eben die Begriffe Wille und Strafe.

Dann ist das Dein Weg - und das ist voll ok. - Zwingend notwendig im Sinne des Christentums ist es aus meiner Sicht nicht.

[kamille]

Ich sehe aber AUCH diese typische westliche Art, in Kategorien wie "Verantwortung", "Wille", "Entscheidung" zu denken, die aus meinem Bibel-Verständnis NICHT nötig sind - das sind meines Erachtens Aufpropfungen aus griechischem, kausalem, wertendem Denken.

Ich weiß nicht, wie du das NT ließt, ob es für dich grundsätzlich nur symbolisch ist, oder ob es auch authentische Aussagen hat.
Eins steht aber für mich fest, auch wenn es letztendlich nur auf die Liebe ankommt, so ist dieser Weg, die Liebe in sich zu entwickeln nur über eine Belehrung der Schrift möglich. Dieser Weg, auch wenn er von vielen abgelehnt wird hat keine Nebenwege, er geht nur übers wachwerden, über Eigenverantwortung, Hingabe und sich führen lassen.

Ohne die Demut ist die göttliche Liebe nicht möglich, und die Schrift lehrt, wie man sie erlangen kann.

Dabei ist es nicht unbedingt wichtig, ob man nun einheitlich alle Verse und Gleichnisse auslegt, sondern , ob am Ende die Demut und daraus die Liebe zustande kommen.

Unterwegs wird man erkennen, ob der Wille frei war, ob man eine Eigenverantwortung hatte oder nicht.

Gruß von kamille

[Demian]

Eins steht aber für mich fest, auch wenn es letztendlich nur auf die Liebe ankommt, so ist dieser Weg, die Liebe in sich zu entwickeln nur über eine Belehrung der Schrift möglich.

Das hieße entweder, dass die Schrift über dem GEIST steht oder der GEIST identisch mit der Schrift ist. Beides ist meines Erachtens eine unhaltbare, religiöse Behauptung, die lediglich der Abgrenzung dient. Agape-Liebe ist aber selbstlos und allumfassend und keine Meinung oder Redeweise. Dadurch, dass wir aus dieser Liebesenergie sprechen und handeln, beweisen wir die Botschaft Jesu und nicht dadurch, dass wir "Schriftbelehrungen" geben. Da würde ich unterscheiden zwischen "religiösem Geist" (der im Namen einer definierten Religion spricht) und "spirituellem Geist" (der alle Bekenntnisse und Wege übersteigt) - Buddha sprach vom "weglosen Weg" und Jesus vom "schmalen Weg" (er meinte die Bevorzugung des eigenen Weges in der persönlichen Beziehung zu Gott und der eigenen Lebenswahrheit)

[kamille]

Beides ist meines Erachtens eine unhaltbare, religiöse Behauptung, die lediglich der Abgrenzung dient

Hallo Damian.
Es ist so zu verstehen, dass der Mensch nicht nur von innen belehrt wird oder werden kann, sondern zumeist erst durch eine Schrift.
Alle religiösen Führer oder Lehrer kannten auch ihre Schrift.
Von innen kommt der Aufruf Gottes, aber Gott bedient sich auch immer der Schrift. Egal welcher Religion, die Erleuchteten kannten die Schrift.

Sicher gibt es vielleicht Ausnahmen, ich kenne zwar keine, obwohl ich mich auch mit vielen religiösen Lehrern befaßt habe, aber bei Gott ist alles möglich.

Gruß von kamille

[closs]

Ich weiß nicht, wie du das NT ließt, ob es für dich grundsätzlich nur symbolisch ist, oder ob es auch authentische Aussagen hat.

Richtig gedeutete Symbole SIND authentische Aussagen.

Eins steht aber für mich fest, auch wenn es letztendlich nur auf die Liebe ankommt, so ist dieser Weg, die Liebe in sich zu entwickeln nur über eine Belehrung der Schrift möglich.

Das glaube ich nicht. - Denn dann würdest Du sagen, dass eine bibelfremde Nordkoreanerin oder Kasachin die Liebe in sich NICHT entwickeln könnte. - Da halte ich dagegen, dass Gott selber fügt, in wem er anwesend ist oder nicht - siehe Röm. 2,14.

Dieser Weg, auch wenn er von vielen abgelehnt wird hat keine Nebenwege, er geht nur übers wachwerden, über Eigenverantwortung, Hingabe und sich führen lassen.

Ich würde diesen Satz in meine Sprache übersetzen mit: Erkennen/erkennend gefügt werden - daraus Bedürfnisse zur Umsetzung spüren (Eigenverantwortung/Wille) - sich trotzdem Gott unterordnen (also nicht den eigenen Willen über Gott stellen).

Das sagt aber NICHTS darüber aus, warum ein Mensch erkennend sein kann. - Viele Christen sind es NICHT, viele Nordkoreaner und Kasachen sind es auch nicht - viele Christen sind es, viele Nordkoreaner und Kasachen sind es auch. - Der einzige Unterschied zwischen Christ und Nicht-Christ scheint mir zu sein, dass es Christen leichter haben, weil sie die Bibel haben. Es ist also ein unverdientes Privileg.

Unterwegs wird man erkennen, ob der Wille frei war, ob man eine Eigenverantwortung hatte oder nicht.

So sehr ich mich bemühe: Ich finde nach wie vor keinen Ansatz, was das mit menschlichem Willen zu tun hat - außer man definiert "Wille" als Bedürfnis aus Erkenntnis. - Aber das haben Nordkoreaner und Kasachen auch.

[Pluto]

Ich weiß nicht, wie du das NT ließt, ob es für dich grundsätzlich nur symbolisch ist, oder ob es auch authentische Aussagen hat.

Richtig gedeutete Symbole SIND authentische Aussagen.

Woher weiss man, ob die Interpretation richtig ist?

[Demian]

Woher weiss man, ob die Interpretation richtig ist?

Entscheidend ist es mit welchem Geist man eine Schrift liest, wenn man aus der Agape-Liebe liebend erkennt, dann ist das eine ganz und gar andere Betrachtung, als wenn ich mit einem religiös-gesetzlich-sanktionierenden Geist darauf schaue. Im Grunde gibt es nicht "die" richtige Lesart. Dabei gilt aber immer, dass die Energie der eigenen Worte und Handlungen sich auf die ein oder andere Weise manifestiert. "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" - für die Früchte muss man dann auch einstehen - wir sind also im Rahmen unsrer Handlungsfreiheit frei - aber gerade deswegen auch verantwortlich.

[closs]

Woher weiss man, ob die Interpretation richtig ist?

Da Wahrnehmung (auch naturalistische) immer unter dem Vorbehalt jeweiliger Setzung steht, "weiss" man garnichts - keiner tut das.

Im übrigen ist die Aussage des Satzes "Richtig gedeutete Symbole SIND authentische Aussagen" phänomenologisch gemeint im Sinne von: "Wenn Symbole richtig gedeutet sind, sind es authentische Aussagen (im Bezug auf eine absolute Entität/ewige Wahrheit).

Weiterhin können mehrere Interpretationen richtig sein - neben den vielen falschen. - Praxistauglich haben dazu Goethe und Wieland folgendes zu sagen:

Goethe: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen" bzw. "Und wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erkennen".
Wieland (aus dem Gedächtnis): "Geist kann man nicht beweisen, sondern nur gegenseitig erkennen".

[kamille]

Das glaube ich nicht. - Denn dann würdest Du sagen, dass eine bibelfremde Nordkoreanerin oder Kasachin die Liebe in sich NICHT entwickeln könnte. - Da halte ich dagegen, dass Gott selber fügt, in wem er anwesend ist oder nicht - siehe Röm. 2,14.

Hallo closs.
Nein, das habe ich nicht sagen wollen. Sicher kann sich ein bibelfremder Mensch entwickeln, so steht´s ja in Röm.2. Hier geht es aber um die Liebe, die unglaublich viele Grade haben kann.
Ein Heide nach Röm.2 folgt seinem Gewissen, da muß keine große Gottliebe dahinter stehn, vielleicht mehr Achtung, Annerkennung und auch logisches Verständnis, seine Liebe geht also mehr in diese Richtung.
Schau nur, wieviele Heiden in den Foren sind, nach ihrem guten Gewissen leben, aber lieben sie Gott, erkennen sie, dass das Gewissen von Gottes Willen gefüllt ist ? Nein, sie lieben sich dafür selbst.

Anders ist es bei religiösen Menschen, die eine Schrift studiert haben. Diese lernen Gott anders kennen und lieben, das habe ich bei vielen beobachten können. Um einige zu nennen, M. Rumi, ein außergewöhnlicher Gottliebender des Islam.
Ramakrishna, Analphabeth, ließ sich vorlesen und hatte ebenfalls eine große Liebe zu Gott. Als er sich auch für die Bibel zu interessieren begann, da ließ er sich ebenfalls vorlesen und besuchte eine christliche Kirche, und dann hatte er eine Jesusbegegnung und bekam , obwohl er vorher schon vor Liebe zur göttlichen Mutter glühte die Liebe von Jesus geschenkt und er sagte später, das wäre das Schönste das er bisher erlebt hatte.
Sri Aurobindo , ein im Westen gebildeter Inder. Er ging wieder nach Idien, befaßte sich mit Hinduschriften, parktizierte Yoga, um für seine Freiheitsgruppe stärker zu sein. Gott ergriff ihn dann ganz und er wurde ein großer Gottliebender.
Ja, und es gibt noch viele solcher Gottliebenden, aber das hier reiche aus.
Dann noch die vielen christlichen Mystiker, die nicht ohne Schriftkenntnisse zu dieser Gottliebe gekommen wären, denn Gott will in seinem Wesen und Willen auch durch die Schrift erkannt werden.
Warum und wozu hat er sie sonst gegeben .

Es ist also ein unverdientes Privileg.

Unverdient sicher, aber nicht unwillkürlich von Gott gegeben, denn er kennt die Herzen und weiß, was jeder braucht, um sein Kind zu werden, da wird niemand benachteiligt.

Gruß von kamille

[closs]

aber lieben sie Gott, erkennen sie, dass das Gewissen von Gottes Willen gefüllt ist ? Nein, sie lieben sich dafür selbst.

Muss ich widersprechen: Gott offenbart sich im Nächsten - und wer den Nächsten uneigennützig (!) liebt, liebt Gott. - Gottesliebe geht auch incognito.

Diese lernen Gott anders kennen und lieben, das habe ich bei vielen beobachten können.

Solche Menschen kenne ich auch - solche Menschen sind priviligiert. Das ist wie die "0" hinter der "1", die aus einer "1" eine "10" machen. - Aber alle diese Verzehn- und Verhundert-Fachungen sind nichtig, sobald die "1" der uneigennützigen Nächstenliebe nicht davor steht.

Eigentlich ist die Schrift voll für den Einzelnen umgesetzt, wenn die "1" der uneigennützigen Nächstenliebe nachhaltig gefestigt wird - als dauerhafte Stärkung.

denn er kennt die Herzen und weiß, was jeder braucht, um sein Kind zu werden, da wird niemand benachteiligt.

Jein - jedenfalls ist das ein missverständlicher Satz.

Dass Gott alles fügt, ist zwischen uns wohl unbestritten. - Dass er aber sich nur denen offenbaren würden, deren Herzen dazu "willentlich" bereit wären, würde die Sache auf den Kopf stellen. Denn der menschliche Wille, offen zu sein, wäre doch bereits eine Offenbarung Gottes, die Gott nicht jedem zuteil werden lässt.

WARUM das so ist, sollte man als Mensch nicht bewerten - sonst wären wir geistig auf der Stufe der Freunde Hiobs, die ausdrücklich für diese ihre Denkweise bestraft werden.