Markus-Evangelium

[closs]

Da niemand wissen kann, was "ist", wo "es ist", wie "es ist", ist möglichst nah daran zu kommen völlig hoffnungslos

Falsch. - Wenn Du vollkommend unwissend von Hamburg aus Richtung Süden fährst, kommst Du immer näher an die Alpen - dazu musst Du nicht wissen, dass da die Alpen sind.

Eine Möglichkeit "ist" NICHTS, sie "sei" vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Wenn die Frage lautet "Gibt es die Alpen?", ist die Antwort je nach eigenem Status "möglich, gibt es nicht, gibt es" - richtig. - Aber das ändert nichts an der Existenz der Alpen.

Wenn niemand wüsste, was "die genau eine Wahrheit" sein könnte und ob es sie überhaupt gäbe, wäre es völlig sinnfrei sich um eine möglicherweise bestehende "Authentizität" zu bemühen.

Falsch - man kann jederzeit sagen "Ich will mich der Wahrheit nähern, weiß aber nicht, was Wahrheit ist".

Was wäre denn dieses "Alles"?

Das muss ich doch nicht wissen, wie sich dieses "Alles" konkret füllt. - Allgemein gesprochen ist "Alles" das, was die Person in welcher Form auch immer ausmacht - ob dies seine Vorliebe für Leberwurst, seine christliche Orientierung oder seine Schwäche für Haschisch ist, ist sekundär - Hauptsache ist, dass es "ist".

Begründe doch endlich mal dein Verständnis von Wahrheit.

Schon wieder? - "Wahrheit" ist das, was die Identität einer Entität ausmacht. - Wenn Andreas zwei Beine hat, ist es eine Unwahrheit, dass er drei Beine hat - egal ob jemand nachguckt. - Man braucht keine Beobachter dazu - es "IST" unwahr, dass Andreas drei Beine hat.

Immer dieselbe unbegründete Parole.

Wieso unbegründet? - Willst Du die Anzahl Deiner Beine von der Wahrnehmung der Umwelt abhängig machen? - Stell Dir mal vor, dass es Wesen gibt, die doppelt sehen: Dann hast Du in deren Wahrnehmung VIER Beine. Aber die Wahrheit ist doch, dass Du ZWEI Beine hast.

Könnte sein - dann ist es aber keine Andreas-Wahrheit, sondern wäre eine Andreas-Wahrheit. Kann aber auch nicht sein, dass ich das gerne würde - und dann ist es keine Andreas-Wahrheit, sondern wäre dann keine Andreas-Wahrheit.

Richtig - es ist unabhängig von meiner Beobachtung und was ich mutmaße - es ist, wie es ist - und das IST Wahrheit. - Was mache ich denn damit falsch, dass es solche Diskussionen nötig macht?

Ja eben- würde, wenn es so wäre.

Richtig - was wirklich "ist", können wir aus Wahrnehmungs-Sicht nicht fixieren. - Wir können nur "für-wahr-halten". - Ich "halte für wahr", dass Andreas ein sehr interessierter, kritisch nachfassender, im Grunde freundlicher Mensch mit gelegentlich aggressiven Züge ist - vielleicht deckt sich mein "Für-wahr-Halten" weitgehend mit seiner Wahrheit, vielleicht auch nicht.

Wieso spricht du dann immer von "dem, was ist" und nicht von "dem, was sei"?

Weil es das "ist" gibt - ich sage doch nicht, dass das "ist" ein "ist" nach meinen Vorstellungen ist. - Sicher sagen kann ich nur "Cogito" - alles andere ist Res Extensa, deren Phänomene man nur mit Vorbehalt "für wahr halten" kann. - Aber das ändert doch nichts daran, dass es "ist" gibt - auch wenn es ganz anderes "ist" ist, als ich "für wahr halte".

Für wen hältst du dich eigentlich? Den orwellschen Imperator des Konjunktivs?

Nee - für eine Gegenkraft des materialistisch-imperialistischen Orwellismus. - Mir geht schlicht die anthropozentrische Auffassung auf den Sack, dass "ist" ein Spielball der Wahrnehmung sein sollte ("Lieber Gott, in einigen Punkten haben wir Deine Identität durchgewunken. Bei ein paar anderen Sachen musst Du Dich noch ändern, weil Dein "ist" nicht zu unseren Schablonen passt"). - Allerdings habe ich Dich eigentlich diesbezüglich überhaupt nicht auf dem Schirm, weil ich "für wahr halte", dass dieser Vorwurf nicht auf Dich passt.

Je mehr ich die Mainstream-Denke des 21. Jh. kennenlerne, um so deutlicher wird mir, wie wichtigt das Buch "Hiob" ist.

[closs]

Ich danke meinem Gott, der gewollt hat, dass ich zeitlebens ein Mensch der Sehnsucht sein sollte.
Ich preise dich, meinen Erretter, dass du mir auf der Erde kein Vaterland und keine Wohnung gegeben hast. Du hast mich vor der Torheit bewahrt, das Zufällige für das Wesentliche, den Weg für das Ziel, das Streben für die Ruhe, die Herberge für die Wohnung, die Wanderschaft für das Vaterland zu halten.

Manchmal tun einem solche verständigen Worte richtig gut ....

[Andreas]

Falsch. - Wenn Du vollkommend unwissend von Hamburg aus Richtung Süden fährst, kommst Du immer näher an die Alpen - dazu musst Du nicht wissen, dass da die Alpen sind.

Und wenn ich nach Osten fahre, entferne ich mich von allem Möglichen und Unmöglichen ohne zu wissen ob es sei und nähere mich anderem von dem ich auch nicht weiß, ob es sei. Jedenfalls werde ich irgendwann, irgendwo anhalten und kann dann meine Wahrnehmungen von dem Weg und dem Ankunftsort beschreiben. Das Ist kann es aber nach deiner Logik schlecht sein, weil das ist ja ganz besonders das ist, was ich nicht wahrnehmen kann.

Worin besteht die Bemühung dann, sich an etwas anzunähern, von dem niemand weiß, ob es überhaupt sei, und wie es wäre, wenn es wäre, wenn es nicht einmal etwas nutzt sich irgendwohin zu bewegen?

Wenn die Frage lautet "Gibt es die Alpen?", ist die Antwort je nach eigenem Status "möglich, gibt es nicht, gibt es" - richtig. - Aber das ändert nichts an der Existenz der Alpen.

Tschulligung, Herr Wachtmeister! Ich hab mich verfahren. Wo geht's denn hier zu der "genau einen Wahrheit" oder gibt es hier zwei davon?

Wieso spricht du dann immer von "dem, was ist" und nicht von "dem, was sei"?

Weil es das "ist" gibt

Nur weil du das "sei" für wahr hältst, ist es doch nicht - es sei denn, du würdest endlich mal begründen, wieso du das für wahr hälst, und nicht nur immer wieder behaupten.

- ich sage doch nicht, dass das "ist" ein "ist" nach meinen Vorstellungen ist.

Doch, doch, das tust du ständig. Materie ist aus Geist, Gott ist Alles in Einem, Das Dasein ist aus dem Sein, Gott ist dies und das und vor allem: "das, was der Fall ist" ist nicht abhängig von der Wahrnehmung ... Das sind deine Vorstellungen davon, wie das "ist" zu sein hätte - nicht mehr und nicht weniger. Wie begründest du diese Aussage?
Und jetzt spiel nicht wieder mir diesen Ball zu, sondern erläutere deinen eigenen Gedankengang. Wo und wie beginnst du? Genial wäre es, wenn deine grundlegende Setzung nicht wäre: "Das, was der Fall ist", ist nicht abhängig von menschlicher Wahrnehmung. Das gelte es ja zu begründen - ohne dem anderen diesen Glaubensentscheid ab zu nötigen. Wenn es nämlich nur eine Glaubensfrage ist, ist das Ist nicht das Ist. Geiler Satz!

[Pluto]

Da niemand wissen kann, was "ist", wo "es ist", wie "es ist", ist möglichst nah daran zu kommen völlig hoffnungslos

Falsch. - Wenn Du vollkommend unwissend von Hamburg aus Richtung Süden fährst, kommst Du immer näher an die Alpen - dazu musst Du nicht wissen, dass da die Alpen sind.

Dann bewegst du dich in eine Richtung. Warum?
Andreas hat schon recht, oder wie es einst ein kluger Mensch sagte:

• Wenn du nicht weißt wohin die Reise geht, führt jeder Weg ans Ziel.

Aber das ändert nichts an der Existenz der Alpen.

Da hast DU wieder recht.

Wenn niemand wüsste, was "die genau eine Wahrheit" sein könnte und ob es sie überhaupt gäbe, wäre es völlig sinnfrei sich um eine möglicherweise bestehende "Authentizität" zu bemühen.

Falsch - man kann jederzeit sagen "Ich will mich der Wahrheit nähern, weiß aber nicht, was Wahrheit ist".

Nee... nicht falsch. Um sich etwas zu nähern solte man schon wissen, wonach man sucht.

"Wahrheit" ist das, was die Identität einer Entität ausmacht.

Das stimmt nicht, weil Wahrheit immer relativ zum Objekt selbst ist.

Wenn Andreas zwei Beine hat, ist es eine Unwahrheit, dass er drei Beine hat - egal ob jemand nachguckt. -

Nein. Du verwechselst hier Wahrheit mit Logik. Ob Andreas zwei oder drei Beine hat, erfährt man erst wenn man nachguckt.

Man braucht keine Beobachter dazu - es "IST" unwahr, dass Andreas drei Beine hat.

Wie gesagt, du verwechselst Wahrheit mit Logik.

Willst Du die Anzahl Deiner Beine von der Wahrnehmung der Umwelt abhängig machen?

Das nicht, aber die Aussage, dass Andreas zwei, oder drei Beine hat, ist zunächst eine Behauptung, die man NUR durch nachgucken, bestätigen kann.

Stell Dir mal vor, dass es Wesen gibt, die doppelt sehen: Dann hast Du in deren Wahrnehmung VIER Beine. Aber die Wahrheit ist doch, dass Du ZWEI Beine hast.

Stimmt! Deshalb kann die Wahrnehmung allein das nicht entscheiden.

was wirklich "ist", können wir aus Wahrnehmungs-Sicht nicht fixieren. - Wir können nur "für-wahr-halten". - Ich "halte für wahr", dass Andreas ein sehr interessierter, kritisch nachfassender, im Grunde freundlicher Mensch mit gelegentlich aggressiven Züge ist - vielleicht deckt sich mein "Für-wahr-Halten" weitgehend mit seiner Wahrheit, vielleicht auch nicht.

Eben darum MUSS man nachgucken (ob Andreas nun zwei oder drei Beine hat).

Weil es das "ist" gibt

Ja, das ist logisch.

ich sage doch nicht, dass das "ist" ein "ist" nach meinen Vorstellungen ist.

Wenn du es behauptest kannst du auch falsch liegen. Das unterstreicht wieder, die Wichtigkeit der empirischen Überprüfung.

Mir geht schlicht die anthropozentrische Auffassung auf den Sack, dass "ist" ein Spielball der Wahrnehmung sein sollte

Mag sein dass es dir auf den Sack geht, aber das ist milde gesagt, eine etwas plumpe Behauptung, die ohne Bestätigung nichts wert ist.
Du machst immer wieder den Fehler, die Wahrheit mit dessen Behauptung zu verwechseln.

[closs]

Worin besteht die Bemühung dann, sich an etwas anzunähern, von dem niemand weiß, ob es überhaupt sei, und wie es wäre, wenn es wäre, wenn es nicht einmal etwas nutzt sich irgendwohin zu bewegen?

Die Bemühung nährt sich von der Hoffnung, dass das eigene Für-wahr-halten" einem die richtige Richtung anzeigt. - Begründbar ist dies mit einem Glaubens-Bild (NICHT Wissens-Bild), dass "die Welt" keine Täuschung ist - wenn man dann weiterhin glaubt oder hofft, dass einem Gaben gegeben sind, früher oder später die richtige Richtung zu erkennen, kann man sich relativ optimistisch auf den Weg machen. - Aber WISSEN tut man gar nichts.

Nur weil du das "sei" für wahr hältst, ist es doch nicht

Das ist meine Vorhaltung gegen Systemiker - mein Denken ist exakt umgekehrt: "Ist" ist der Boss, "Für-wahr-halten" ist der Azubi.

du würdest endlich mal begründen, wieso du das für wahr hälst, und nicht nur immer wieder behaupten.

Schon wieder? - Ich glaube echt, dass Du mich nicht verstehst.

Mein "Für-wahr-Halten" ist im Verhältnis zum "ist" vollkommen irrelevant - entweder ich treffe das "ist" oder ich "schieße" daneben. - Was ICH persönlich "für wahr halte", kann ich Dir umfänglich beschreiben - aber das meinst Du wahrscheinlich nicht und darum geht es hier auch nicht. - Es geht hier um die Frage, was "ist" ist - und da lautet die Antwort: Egal, was es ist - ob wir es wahrnehmen oder für-wahr-halten oder nicht.

Heidegger sagt dazu einiges, was mir damals auf Anhieb sofort gefallen hat und was ich hier in unseren Slang übersetze:
1) "Ist" ist Voraussetzung für uns als "Für-wahr-Halter.
2) Das Ist "Alpen" kommen in unserem Bewusstsein ohne unser diesbezügliches Für-wahr-Halten nicht vor - selbst wenn sie wie ein Monument dastehen.
3) Da die Alpen somit nur für uns "da" sind, wenn wir sie für-wahr-halten, verwechselt der Mensch gerne "die Alpen als Ist" (was ich als "Wahrheit" bezeichnen würde) mit "das Für-wahr-Halten des Menschen in Bezug auf die Alpen" (mir scheint, als wäre das gerade das Thema bei uns).
4) Deshalb sind uns die Alpen aus deren Perspektive immer sehr nah, wenn wir in einem Nebelloch unmittelbar unter ihnen wohnen - andererseits sind sie uns dann fern, wenn wir in unserem Nebelloch ihre Existenz nicht erkennen/erahnen und somit nichts an ihnen für wahr halten können.

Doch, doch, das tust du ständig. Materie ist aus Geist, Gott ist Alles in Einem, Das Dasein ist aus dem Sein, Gott ist dies und das und vor allem: "das, was der Fall ist" ist nicht abhängig von der Wahrnehmung ... Das sind deine Vorstellungen davon, wie das "ist" zu sein hätte - nicht mehr und nicht weniger.

Moment - das ist ausschließlich mein Für-Wahr-Halten. - Natürlich begründbar, aber trotzdem nur Für-Wahr-halten.

Wie begründest du diese Aussage?

Umfassend - das würde hier zu weit gehen. - Trotzdem bleibt es Für-wahr-Halten (es gibt prinzipiell nichts anderes - auch wissenschaftliche Ergebnisse sind - zu Ende gedacht - ein Für-wahr-halten).

Genial wäre es, wenn deine grundlegende Setzung nicht wäre: "Das, was der Fall ist", ist nicht abhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Die Alternative dazu wäre "Wahrnehmung macht Ist" - das geht aber dann in die solipsistische Richtung. - Auch das wäre ein Für-wahr-Halten ---- aber damit wären die Naturwissenschaftler und Materialisten noch weniger zufrieden.

[closs]

Um sich etwas zu nähern solte man schon wissen, wonach man sucht.

"Sollte" natürlich - aber wer kann sich das schon aussuchen?

Ob Andreas zwei oder drei Beine hat, erfährt man erst wenn man nachguckt.

Man ERFÄHRT es dann - aber die Anzahl seiner Beine gilt unabhängig davon, ob es irgend jemand erfährt. - Wenn er zwei Beine hat, ist es wahr, dass er zwei Beine hat --- es ist dann unwahr, dass er drei Beine hat. - Dazu braucht man keine Nachgucker - es "IST" so.

Das stimmt nicht, weil Wahrheit immer relativ zum Objekt selbst ist.

Das ist genau das Definitions-Problem, auf das mich Thaddäus gebracht hat: Es scheint so zu sein, dass man mit "Wahrheit" das meinen kann, was ich "für wahr halten" nennen würde - wir haben hier ein Sprachproblem.

Wenn du es behauptest kannst du auch falsch liegen.

Eben - deshalb sollte man es Für-wahr-Halten nennen.

Das unterstreicht wieder, die Wichtigkeit der empirischen Überprüfung.

Das reicht nicht, weil es "Ist" geben kann, das empirisch nicht nachweisbar ist - und trotzdem ist es da. - Empirische Überprüfung macht aus einem "für-wahr-halten" kein "wahr-sein".

Du machst immer wieder den Fehler, die Wahrheit mit dessen Behauptung zu verwechseln.

Eigentlich gar nicht - eine diesbezügliche Behauptung ist ein Für-wahr-Halten.

[Pluto]

Um sich etwas zu nähern solte man schon wissen, wonach man sucht.

"Sollte" natürlich - aber wer kann sich das schon aussuchen?

Wenn nicht, woher will man dann wissen, ob man angekommen ist?

Wenn er zwei Beine hat, ist es wahr, dass er zwei Beine hat --- es ist dann unwahr, dass er drei Beine hat. - Dazu braucht man keine Nachgucker - es "IST" so.

Aha? Darin liegt also der Denkfehler!
Wie ich vermutete, verwechselst du Wahrheit mit Logik.

Es scheint so zu sein, dass man mit "Wahrheit" das meinen kann, was ich "für wahr halten" nennen würde

Nein. Bloß weil du etwas für wahr hältst muss es nicht wahr sein. Das ist ss allgemeine Problem des Glaubens.

wir haben hier ein Sprachproblem.

Damit kommst du andauernd. Vielleicht hast allein DU das Sprachproblem — Ich jedenfalls habe keine Verständigungsprobleme.

Eben - deshalb sollte man es Für-wahr-Halten nennen.

Nein, sollte man nicht. Denn DIE Wahrheit gibt es sehr wohl.
Hier verwechselt du das Objekt mit DEINER Wahrnehmung desselben.
Das ist kein Vorwurf, sondern ein durchaus üblicher, evolutionsbedingter Fehler.

Das reicht nicht, weil es "Ist" geben kann, das empirisch nicht nachweisbar ist - und trotzdem ist es da.

Das weißt du doch gar nicht. Du kannst es nur vermuten. Der Knackpunkt ist, wissen können wir es erst wenn wir es überprüft haben.

Empirische Überprüfung macht aus einem "für-wahr-halten" kein "wahr-sein".

Doch. Es ist der einzige Weg für uns das festzustellen.

eine diesbezügliche Behauptung ist ein Für-wahr-Halten.

Ja. Aber es ist eben noch keine Wahrheit. Erst die Überprüfung bringt diese ans Licht.

[closs]

Wenn nicht, woher will man dann wissen, ob man angekommen ist?

Wenn Du "Wahrheit" suchst und dort ankommst, merkst Du es.

. Bloß weil du etwas für wahr hältst muss es nicht wahr sein.

Das ist doch MEINE Rede die ganze Zeit.

closs hat geschrieben:
Wenn er zwei Beine hat, ist es wahr, dass er zwei Beine hat --- es ist dann unwahr, dass er drei Beine hat. - Dazu braucht man keine Nachgucker - es "IST" so.

Aha? Darin liegt also der Denkfehler!
Wie ich vermutete, verwechselst du Wahrheit mit Logik.

Wo ist bei meinem Satz ein Denkfehler?

Denn DIE Wahrheit gibt es sehr wohl.

Auch das ist ständig meine Rede - aber ich sehe die Wahrheit im Objekt, und nicht im beobachtenden Subjekt.

Hier verwechselt du das Objekt mit DEINER Wahrnehmung desselben.

Genau das verwechsele ich NICHT - im Gegenteil mahne ich an, dass man das eigene Für-wahr-Halten (Subjekt) nicht mit "der Wahrheit des Objekts" verwechseln darf.

Der Knackpunkt ist, wissen können wir es erst wenn wir es überprüft haben.

Nein - denn es kann "Ist" geben, das wir mit menschlichen Mitteln gar nicht überprüfen können.

closs hat geschrieben:
Empirische Überprüfung macht aus einem "für-wahr-halten" kein "wahr-sein".

Doch. Es ist der einzige Weg für uns das festzustellen.

Aha - da ist also der Fehler. - Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass das Ergebnis menschliche Empirie gleichzusetzen ist mit der Wahrheit des Objekts. - Nein - auch wissenschaftlich-empirische Ergebnisse sind für mein Für-Wahr-Halten Ausdruck eines Für-wahr-Haltens.

Wenn DEIN Für-wahr-Halten richtig wäre, wäre Wahrheit eine rein anthropozentrische Größe: "Man überprüfe etwas mit einer wissenschaftlichen Methodik und ist mit den daraus erwachsenden Ergebnissen sozusagen Wahrheits-Träger und nicht mehr Für-Wahr-Halter".

Und dann ist es plötzlich nicht Für-wahr-Halten, sondern "Wahrheit", dass Jesus eine Naherwartung hatte, Homöopathie nicht wirkt und es in der "Welt" keine Teleologie gibt - nicht wahr?

. Aber es ist eben noch keine Wahrheit.

Richtig. - Das ist es wahrnehmungs-seits NIE.

Erst die Überprüfung bringt diese ans Licht.

Nein - "NIE" gilt auch für Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen.

Aber mir wird jetzt langsam klar, wie sich das heute gängige Weltbild begrifflich absichert - raffiniert gemacht. - Aber ich kann Dir eines sagen:

1) Es KANN sein (die Theologie kann Dir sagen, warum), dass Jesus nie eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) hatte.
2) Es KANN sein, dass Homöopathie einen Wirkmechanismus hat (den wir halt noch nicht kennen).
3) Es KANN sein, dass es über der biologischen Teleologie-Losigkeit eine Teleologie gibt.

Und trotzdem müsstest Du jetzt eigentlich darauf bestehen, dass in den Fällen 1),2) und 3) Deine Version "wahr" ist - also nicht nur "für wahr gehalten" ist, sondern "wahr" ist - nicht wahr?

Wir steuern hier in einen Wahrheitsbegriff hinein, der an dem vorbeigehen kann, was in Wirklichkeit ist - das vermeide ich, indem ich die Wirklichkeit selbst und nur diese als "wahr" bezeichne.

[Hemul]

Jungens versaut mir meinen Markus Thread nicht. Setzt eure Setzungen bitte bei den Philosophen oder wer weiß wo hin-aber nicht hier. Mit Philosophen wie z.B. Thaddäus kann man diesbezgl. doch herrlich schwofen. Aber hier? 6- für clösschen und Pluto-Punkt-aus-setzen.

[Tree of life]

Wenn er zwei Beine hat, ist es wahr, dass er zwei Beine hat --- es ist dann unwahr, dass er drei Beine hat. - Dazu braucht man keine Nachgucker - es "IST" so.

Aha? Darin liegt also der Denkfehler!
Wie ich vermutete, verwechselst du Wahrheit mit Logik.

Da liegt kein Denkfehler.
Das Problem liegt eher bei dir, weil du scheinbar nicht die ganze Diskussion hier mitverfolgt hast, und einfach hier mittendrin reinschneist und etwas ansprichst, was schon längst angesprochen wurde.
Ich trage am linken Bein ein Fußkettchen=IST=Wahrheit .Punkt.
Das ist , was closs sagen will.
Alles andere dazu wurde hier in dieser Diskussion schon durchgekaut und jetzt fängst du wieder von vorne an?

Und was hat das alles mit Markus zu tun?