Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[sven23]

Closs sollte endlich mal an seinem Verständnis eines Zirkelschlusses arbeiten.

Nein, dass muss er nicht, weil er zwischen Argumentations-Fehlern (Dein Zitat ist ein Beispiel dafür) und hermeneutischen Schluzssfolgerungen im Gegensatz zu Sven unterscheiden kann. - Du versuchst mit Deinem Gebrauch von "zirkelkschlüssig" Deine ideologische Note zu hoffähig zu machen.

Das muss ich gar nicht. Dieser klassische Zirkelschluss ist in der glaubensideologischen Fraktion der Theologie seit 2000 Jahren hoffähig.

Trotzdem versucht closs ständig, den Wissenschaftsbegriff in orwellscher Manier umzudefinieren.

Nein - ich führe ihn zurück auf humboldtsche Wurzeln.

Ich bezweifele, dass Humboldt sich auf das closssche Niveau begeben hat, das da lautet:
Wenn wir die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen können, dann erfinden wir doch einfach neue.

"Ein Dreieck hat 3 Ecken" ist ein wahrer Satz

Solche Sätze gibt es wenig in den Geisteswissenschaften - wenn es so einfach wäre, bedürfte es keiner hermeneutischen Vorverständnisse.

Deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft, sondern an Anachronismus.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ist-theologie-eine-wissenschaft-lehre-unter-denkmalschutz/11588538.html

https://hpd.de/artikel/warum-theologie-keine-wissenschaft-13057

In wissenschaftlicher Hermeneutik muss man das sagen.

Aber erst, wenn man "Wissenschaft" definitorisch dahin verortet, dass sie in den Geisteswissenschaften nur eine Nebenrolle spielen kann.

Nein, auch in den Geisteswissenschaften kann nicht beliebig interpretiert werden. Und Theologie steht sowieso als Zwitterwesen zwischen Geisteswissenschaft und Aberglaube.

Bultmann fragt, ob es voraussetzunglose Exegese geben kann.

Das ist keine Antwort auf meinen Post.

Ähm, doch, es widerlegt deine Behauptung, Bultmann benötige Glaubensbekenntnisse.

Was er anderen aber verweigern will, wobei sein "Vorverständnis" aus Glaubensbekenntnissen besteht, das der Forschung aber eben nicht.
Verstehst du jetzt vielleicht, warum die wissenschaftliche Fraktion der Theologen ihn nicht ernst nehmen kann.

1) Ratzinger verweigert anderen nicht, wenn sie ein anderes Vorverständnis haben.

Natürlich kann er das gesetzlich nicht vorschreiben.
Aber er bezeichnet die Forschung als Antichristen, wenn sie seiner Glaubensideologie nicht folgen.
Berger schwadroniert analog von den Bibelfälschern.

2) Ob diese Vorverständnisse Glaubens-Charakter haben, interessiert nicht

Ähm, doch, genau das interessiert ganz erheblich, denn Gaubensbekenntnisse haben nichts in der historischen Forschung verloren.
Ob du diese Glaubensbekenntnisse in "Vorverständnisse" umdeklarierst, ist dabei vollkommen irrelevant.

- oder ist es für Dich wichtig, ob Bultmann an sein Vorverständnis selber geglaubt hat?

Warum soll er nicht glauben, was er voraussetzt?

3) Natürlich wird Ratzinger in der wissenschaftlichen Theologie ernst genommen - aber eben nicht so sehr in DEM Strang mit HKM-Vorverständnissen.

Glaubensideologen sind keine Wissenschaftler, auch wenn Donald Closs diese Fake-News immer wieder an den Mann bringen will.

Und trotzdem ein wahrer Satz.

Wirklich nicht. - Nicht nur Du erscheinst wie der Zwerg auch der Schulter des Riesen, der zum Riesen sagt: "Ich bin größer als Du".

Der Zwerg mag zwar kleiner sein, aber in dem Fall hat er den besseren Überblick.

[sven23]

PS: ich behaupte NICHT, dass es so gewesen sein MUSS, wie es in der Bibel steht und von der RKK vermittelt wird. - Für mich ist entscheidend, dass es diese geist-leibliche Existenz geben KANN und sich nicht an die Grenzen naturalistischer Vorstellungen hält.

Doch, genau das behauptet der closs ständig, indem er die "gut begründeten" Dogmen der RKK verteidigt.

Danach sind Jesus und seine Mutter leiblich und geistig in den Himmel aufgefahren.

Dogma 97. Christus fuhr mit Leib und Seele in den Himmel auf und sitzt nun zur Rechten des Vaters.

Dogma 104. Maria wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen.

[Claymore]

Nein - auf dieser Ebene gar nicht. - Der Skeptizismus ist mit dem Glaubensentscheid/"Beweis", dass Gott wohlwollend ist, erledigt. --- Oder nennst Du es "tiefgreifend skeptisch", wenn man negative und positive Aussage kategorial unterschiedlich verortet?

Hab ich hier erklärt, ich muss mich nicht wiederholen.

Das reicht doch, wenn es um Grundlegendes geht. - Du kannst auch Beispiele aus der Medizin haben. - Wenn man wissenschaftlich zum Ergebnis kommt, dass chinesische Medizin nicht wirkt, kann das falsch sein. - Wenn man wissenschaftlich zum ERgebnis kommt, dass Narkosen wirken, ist das richtig.

Nein, Beispiele reichen nicht aus.

Ist das wirklich nicht klar? - Mal ein hartes Beispiel:
1) Kläger: "Ich habe 5 Zeugen, die gesehen haben, dass der Beklagte meinen Geldbeutel geklaut hat".
2) Beklagter: "Ich habe 50 Zeugen, die NICHT gesehen haben, dass ich diesen Geldbeutel geklaut habe".
Das ist natürlich Satire - aber wird das Prinzip wirklich nicht klar?

Wieder ein Beispiel. Und nein, es reicht nicht aus. Wobei es auch noch off-topic ist, da du “kein Beleg für X” hier mit “Beleg für nicht-X” durcheinander bringst.

) Eine Beobachtung führt zu einem positiven Statement ("Claymore sitzt mir gegenüber, also gibt es ihn").
2)  Eine Beobachtung führt zu einem negativen Statement ("Claymore sitzt mir NICHT gegenüber, also gibt es ihn NICHT")

So einfach geht Wissenschaft nun wirklich nicht vor - aber Du wolltest den grundlegenden Unterschied haben. ---- Das eine ist ein Beweis mit etwas, was man vorzeigen kann - das andere ist ein Ausschlussverfahren. --- Auch letzteres kann sehr differenziert und sinnvoll sein ("Claymore sitzt mir NICHT gegenüber, also gibt es ihn nicht auf dem Stuhl an meinem Tisch").

Wie gesagt: Auch solche Ausschluß-ERgebnisse nehme ich pragmatisch zur Grundlage ("Die Wissenschaft kommt zum ERgebnis 0 Ergebnis, also arbeiten wir auf dieser Basis") - aber es ist epistemologisch etwas anderes als "Da ist Claymore".

Völlig verworren. Meinst du also, dass positive Thesen immer durch etwas belegt werden können, “was man vorzeigen kann”? Negative Thesen jedoch nie, sondern nur durch ein “Ausschlussverfahren”:?:

Das kann ja nicht sein.

1. Bewegte Ladungen erzeugen immer Magnetfelder.
   
2. Die Pyramide von Gizeh ist NICHT vollständig blau.
   

1. lässt sich nicht durch etwas, “was man vorzeigen kann”, belegen. Es ließe sich bestenfalls “Bewegte Ladungen erzeugen manchmal Magnetfelder” so belegen.

2. lässt sich ohne “Ausschlussverfahren” belegen.

[closs]

1) Kläger: "Ich habe 5 Zeugen, die gesehen haben, dass der Beklagte meinen Geldbeutel geklaut hat".
2) Beklagter: "Ich habe 50 Zeugen, die NICHT gesehen haben, dass ich diesen Geldbeutel geklaut habe".
Das ist natürlich Satire - aber wird das Prinzip wirklich nicht klar?

Du vergisst die Kontrollgruppe.

Während du den Geldbeutel klaust, lassen wir 55 weitere Zeugen jemand anderen beobachten, der keinen Geldbeutel klaut. Anschließend vergleichen wir, ob in der anderen Gruppe ebenfalls fünf von 55 Zeugen einen Diebstahl beobachtet haben wollen.

Ok - wenn nein, ist das nach der Wahrscheinlichkeit ein Hinweis, dass in der Verum-Gruppe etwas geklaut wurde - richtig? --- Falls ja, könnte man entgegnen: Statistisch richtig, im Einzelfall offen. - Einverstanden?

Unabhängig davon: Was hat das mit der Frage zu tun, ob negative Aussagen epistemologisch einer anderen Kategorie angehören als positive Aussagen?

1. lässt sich nicht durch etwas, “was man vorzeigen kann”, belegen. Es ließe sich bestenfalls “Bewegte Ladungen erzeugen manchmal Magnetfelder” so belegen.

I.
Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen keine Magnetfelder" kann positiv falsifiziert werden: "Hier - guck - da ist eine bewegte Ladung, die vor der Bewegung kein Magnetfeld erzeugt hat, aber mit der Bewegung eines erzeugt hat. - Deine Behauptung ist falsifiziert".

II.
Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder" kann streng genommen nie falsifiziert werden, weil man nur Einzelfälle untersuchen kann und nicht alle Einzelfälle untersucht. - Die Behauptung lautet also - und damit sind wir wieder in der negativen Aussage: "Auch bewegte Ladungen, die wir NICHT untersuchen, haben immer ein Magnetfeld". - Wenn nun jemand in diesem Sinne behauptet "Nicht alle bewegten Ladungen erzeugen Magnetfelder", ist dies nicht falsifizierbar im Sinne von I. - Es ist vielmehr pragmatisch so verwendbar, als sei es falsifiziert wie I. : "Wir haben noch nie eine bewegte Ladung gefunden, die KEIN Magnetfeld erzeugt hätte, weshalb wir pragmatisch/als Arbeitsgrundlage davon ausgehen, dass es einen solchen Fall nicht gibt". - Aber das ist eine andere epistemologische Kategorie als I.

 

[closs]

Dieser klassische Zirkelschluss ist in der glaubensideologischen Fraktion der Theologie seit 2000 Jahren hoffähig.

In den mir seit 40 Jahren bekannten groß-kirchlichen Theologien ist er mir NICHT bekannt. - Hm - möglicherweise ist der (mir ohnehin unbekannte) glaubensideologische Fraktion der Theologie viel kleiner, als Du denkst, oder ist gar nicht existent.

Ich bezweifele, dass Humboldt sich auf das closssche Niveau begeben hat, das da lautet:
Wenn wir die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen können, dann erfinden wir doch einfach neue.

Hör mit Deinem krankhaft populistischen Scheiß auf und schau lieber mal nach, was humboldtsches Bildungsideal ist.

Deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft, sondern an Anachronismus.

Das so darzustellen, ist der ideologische Trend seit längerer Zeit. - Wie an anderer Stelle gesagt: Es tobt im Hintergrund ein Kulturkampf zwischen spirituellem und materialistischem Verständnis der Geisteswissenschaften. - Folge kann sein, dass nach einigen Generationen keiner mehr weiß, was Geisteswissenschaft bis ins 20. Jh. hinein war und der Begriff "Geist" in den Geisteswissenschaften genauso wenig präsent ist wie "Gas" beim Gaspedal - es sind halt übriggebliebene Begriffe von früher.

Nein, auch in den Geisteswissenschaften kann nicht beliebig interpretiert werden.

Natürlich nicht. - Deshalb sind geisteswissenschaftliche Begründungen doch analytisch, systematisch und methodisch so dargestellt, dass sie jederzeit intersubjektiv überprüft werden können.

Ähm, doch, es widerlegt deine Behauptung, Bultmann benötige Glaubensbekenntnisse.

WENN Du hermeneutische Vorveständnisse als Glaubensbekenntnisse interpretierst, DANN ist falsifizierbar, dass Bultmann KEINE hat - er hat also dann welche.

Aber er bezeichnet die Forschung als Antichristen, wenn sie seiner Glaubensideologie nicht folgen.

Nein - er bezeichnet Ergebnisse anderer hermeneutischer Vorverständnisse als antichristlich, wenn deren Verfasser dabei gleichzeitig Apriorifreiheit beanspruchen (was eine Mega-Chuzpe ist) UND ihre Ergebnisse als Teil der Theologie bezeichnen. - Würdest Du Flacherdler als Teil der inner-naturwissenschaftlichen Gemeinde verstehen? - Falls nein: Genauso so sieht es Ratzinger bei geistigen Flacherdlern.

Ähm, doch, genau das interessiert ganz erheblich, denn Gaubensbekenntnisse haben nichts in der historischen Forschung verloren.

Dann gib das an die Bultmann-Jünger weiter - wenn Du schon so was in die Welt setzt, hast Du es konsequent anzuwenden.

Warum soll er nicht glauben, was er voraussetzt?

Muss er nicht - "Glaubensbekenntnis" ist es für Dich ja ohne das mit mit dem.

Glaubensideologen sind keine Wissenschaftler

Neutral gelesen ist das richtig.

Der Zwerg mag zwar kleiner sein, aber in dem Fall hat er den besseren Überblick.

Aber er muss doch Augen haben zu sehen und Ohren zu hören. - Was nützt es, wenn Du jemanden auf Deine Schulter nimmst, der blind und taub ist?







 

[Claymore]

I.
Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen keine Magnetfelder" kann positiv falsifiziert werden: "Hier - guck - da ist eine bewegte Ladung, die vor der Bewegung kein Magnetfeld erzeugt hat, aber mit der Bewegung eines erzeugt hat. - Deine Behauptung ist falsifiziert".

Ja.

Und?

Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder" kann streng genommen nie falsifiziert werden, weil man nur Einzelfälle untersuchen kann und nicht alle Einzelfälle untersucht.

Häh??

[closs]

Häh??

Du untersuchst immer nur eine begrenzte Anzahl an bewegten Ladungen, bei denen Du immer erzeugte Magnetfelder feststellst. - Daraus kannst Du ableiten, dass es dann wohl auch immer so ist. - Das ist aber kategorial etwas anderes, als wenn Du die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen nie Magnetfelder" falsifizieren würdest - dann reicht schon EIN Fall zur Falsifizierung.

Es stehen als Fall I = Falsifizierung durch positives Ergebnis = "Bewegte Ladungen erzeugen nie Magnetfelder"- Hier ist das Magnetfeld, also falsifiziert
versus Fall II = Erschließung eines Ergebnisse = "Alle bewegten Ladungen erzeugen ein Magnetfeld" - Hier ist eine Aufzählung aller Tests, von denen alle bewegten Ladungen Magnetfelder erzeugten, also: Das wird auch bei denen sein, die wir nicht untersucht haben.

Pragmatisch hat das denselben Effekt - aber es ist kategorial etwas anderes. ---- Verstehst Du das NICHT?
 

[Claymore]

Pragmatisch hat das denselben Effekt - aber es ist kategorial etwas anderes. ---- Verstehst Du das NICHT?

Lenk nicht ab. Darum ging es:

Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder" kann streng genommen nie falsifiziert werden, weil man nur Einzelfälle untersuchen kann und nicht alle Einzelfälle untersucht.

Das ist Unfug.

Natürlich kann "Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder" falsifiziert werden.

Die Beobachtung einer bewegten Ladung, die kein Magnetfeld erzeugt, falsifiziert “Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder”.

Ergo:
Du bringst keine Gegenargumente zu folgendem:

Das kann ja nicht sein.

1. Bewegte Ladungen erzeugen immer Magnetfelder.
   
2. Die Pyramide von Gizeh ist NICHT vollständig blau.
   

1. lässt sich nicht durch etwas, “was man vorzeigen kann”, belegen. Es ließe sich bestenfalls “Bewegte Ladungen erzeugen manchmal Magnetfelder” so belegen.

2. lässt sich ohne “Ausschlussverfahren” belegen.

… sondern nur völlig verwirrten Unfug.

[Andreas]

Ich bin schon so konditioniert wie ein Pawlowscher Hund. Mir läuft schon dass Wasser im Mund zusammen, weil ich gar nicht mehr anders kann, als jetzt an Geschnetzeltes zu denken.

[closs]

Die Beobachtung einer bewegten Ladung, die kein Magnetfeld erzeugt, falsifiziert “Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder”.

Sorry - da hast Du recht. - Ich habe exakt umgekehrt geschrieben, was ich sagen wollte. - Ich wollte schreiben, dass die Beobachtung, dass bei Untersuchungen jedes Magnetfeld bewegten Ladungen erzeugt, nicht bedeutet, dass es immer der Fall ist, weil man immer nur eine begrenzte Menge solcher Fälle untersuchen kann. - Aber man tut in der Praxis so, als sei dies immer so, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das war mit pragmatisch gemeint.

Ich habe nicht aufgepasst, weil ich ein Beispiel zu MEINER Aussage erwartet habe und deshalb nicht genau hingeguckt habe - ein solches Beispiel wäre:

1) "Es gibt keinen Zeugen, der gesehen hat, wie ich ein Portemonnaie geklaut habe". - Diese Behauptung ist bereits damit endgültig falsifiziert, wenn EIN Zeuge auftaucht.

2) "Homöopathie wirkt". - Diese Behauptung ist NICHT endgültig falsifiziert, weil alle bisherigen Modelle zum ERgebnis kommen, dass es NICHT wirkt - denn es könnte noch ein Modell kommen, bei dem es anders ist.

Ergo: 1) und 2) sind epistemologisch verschiedenen Kategorien zuzuordnen.