Aus der Werkstatt des Theologen

[Thaddaeus]

Es ist die katholische Dogmatik, die 1950 explizit feststellt, dass auch Maria LEIBLICH gen Himmel aufgefahren ist.

Nein - das ist geist-leiblich gemeint. Also im Sinne von: Die Individualität von Thaddäus ist auch nach dem Tod
a) individuell erkennbar ("Hallo, Thaddäus <wink - wink> - hier ist Closs - hat's Dich auch erwischt?")
b) leiblich im Irdischen offenbarungs-fähig ("Thaddäus und Closs können - prinzipiell -  dem Münek so erscheinen, dass sie mit ihm zu Abend essen können, aber danach per Daumen-Schnips einfach 'weg' sein können")
c) vom Wesen her rein geistig, also außer-universisch.

Nein, das ist natürlich ganz großer Uninn. Entweder ist die leibliche Auferstehung leiblich gemeint, dann sind Elia, Jesus und Maria leiblich in den Himmel gefahren - und fliegen noch immer - oder sie sind nicht LEIBLICH in den Himmel gefahren.

Dass man mit Elia, Marien und Jesus Essen gehen kann und sie einem das ganze Broot wegfressen und im nächsten Augenblick sind sie plötzlich "Daumen-Schnips" weg und vergeistigt, ist exakt der katastrophale Blödsinn, den der Katholizismus erwachsenen Menschen verkaufen will. Eine magische Zirkusnummer.

Es ist wirklich eine Beleidung der Intelligenz solchen bräsigen Blödsinn als ernst gemeinte religiöse Vorstellung zu verkaufen.

[closs]

Entweder ist die leibliche Auferstehung leiblich gemeint, dann sind Elia, Jesus und Maria leiblich in den Himmel gefahren - und fliegen noch immer - oder sie sind nicht LEIBLICH in den Himmel gefahren.

In DEINEM Vorverständnis ist das logisch richtig. - In dem mir bekannten (und von mir nachvollziehbarem) Verständnis der RKK bedeutet "leiblich", dass diese "Himmelfahrten" leiblich dargestellte Geschehnisse sind, die aber vom Wesen geist-leiblich sind. - "Wesen" und "Offenbarungs-Darstellung" sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Du verstehst unter "leiblich" offenbar, dass da jemand mit dem letzten Abendessen im Bauch mit maximal c auffährt - am Ende noch mit Antriebs-Rückstoß. - Das ist in diesem Kontext wirklich lächerlich.

Es ist wirklich eine Beleidung der Intelligenz solchen bräsigen Blödsinn als ernst gemeinte religiöse Vorstellung zu verkaufen.

Du meinst, dass anthropzentrisch-vernünftig Überforderndes eine Beleidigung der Intelligenz sei, statt  mit dieser Intelligenz auf die Idee zu kommen, dass es Wirklichkeit geben könnte, die unser Wahrnehmungs-Vermögen überschreitet.

PS: ich behaupte NICHT, dass es so gewesen sein MUSS, wie es in der Bibel steht und von der RKK vermittelt wird. - Für mich ist entscheidend, dass es diese geist-leibliche Existenz geben KANN und sich nicht an die Grenzen naturalistischer Vorstellungen hält. - All das hängt - wie so oft - davon ab, ob man Geist als Produkt von Materie oder Materie als Produkt von Geist versteht - beides ist reine Glaubenssache.

 

[lovetrail]

Engel können ja auch was essen. Sitzen bei dir auf der Veranda und naschen am Kuchen. Drehst du dich um und zack sind sie weg.



P.S Thaddaeus, ich hab mir gestern den Film "300 - Rise of an empire" angesehen. Du erinnerst mich an diese stahlharte Anführerin bei den Persern.

LG

[abc]

P.S Du erinnerst mich an diese stahlharte Anführerin bei den Persern.

Du meinst ...

Spoiler

Zeigen

[JackSparrow]

Wir sind heute nicht gebildeter als die Menschen vor 3000 Jahren; wir sind nur einseitiger und spezialisierter gebildet.

Vor 3000 Jahren glaubte man, Krankheiten würden durch unsichtbare gasförmige Lebewesen verursacht, die man dem Menschen durch Opfergaben oder Zaubersprüche wieder austreiben könne. Man füllte Wissenslücken mit Mythen, die bis zu den ersten Impfversuchen und der Erfindung des Mikroskops möglicherweise durchaus richtig und logisch klangen, aber eben nie empirisch belegt worden waren.

Dein Wille kann doch frei sein, aber ihm Ausdruck zu verleihen wird reglementiert.

In der Realität sieht man stets nur den reglementierten Ausdruck. Der "freie Wille" als Ursache dieses Ausdrucks lässt sich nicht beobachten. Deshalb nenne ich den "freien Willen" eine Hypothese. Etwas, was wir gern hätten oder wovon wir glauben, dass wir es haben, bis wir mit der Realität konfrontiert werden und feststellen müssen, dass es sich um einen Mythos handelt.

Die Menschen demonstrieren und geben ihrem freien Willen nach Selbstbestimmung und Autonomie Ausdruck, und ein totalitärer Staat versucht genau das zu unterdrücken.

Ein freier Wille nach Selbstbestimmung? Ihr "freier Wille" ist demnach nicht selbstbestimmt?

[Thaddaeus]

Entweder ist die leibliche Auferstehung leiblich gemeint, dann sind Elia, Jesus und Maria leiblich in den Himmel gefahren - und fliegen noch immer - oder sie sind nicht LEIBLICH in den Himmel gefahren.

In DEINEM Vorverständnis ist das logisch richtig. - In dem mir bekannten (und von mir nachvollziehbarem) Verständnis der RKK bedeutet "leiblich", dass diese "Himmelfahrten" leiblich dargestellte Geschehnisse sind, die aber vom Wesen geist-leiblich sind. - "Wesen" und "Offenbarungs-Darstellung" sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Du verstehst unter "leiblich" offenbar, dass da jemand mit dem letzten Abendessen im Bauch mit maximal c auffährt - am Ende noch mit Antriebs-Rückstoß. - Das ist in diesem Kontext wirklich lächerlich.

Das Schöne an dieser reinen Immunisierungs- und Ausweichstrategie ist, dass wirklich jeder, dessen Intelligenzquotient über 75 liegt, sie als eben diese durchschaut.
Elia, Maria und Jesus sollen mithin leiblich in den Himmel aufgefahren sein, aber doch irgendwie nicht leiblich (weil das ja blöde Konsequenzen hätte).

Das ist wirklich ein pures für dumm verkaufen von Menschen, die einfältig genug sind, nicht zu überblicken, dass leiblich nicht geistig und geistig nicht leiblich und die Wortverknüpfung "geist-leiblich" einfach nur unsinnig ist.

Hier nochmal zum ankreuzen:

a) Ich glaube an die leibliche, also körperliche, Himmelfahrt Elias, Mariens und Jesu (deren physikalisch nachweisbarer Körper sich deshalb vermutlich mit Lichtgeschwindigkeit aus unserer Galaxis bewegen)

b) Ich glaube an die Himmelfahrt Elias, Mariens und Jesu in einem geistig-metaphorischen (aber nicht physisch-körperlichen) Sinne.

Ein Drittes gibt es hier nicht.

[Thaddaeus]

Engel können ja auch was essen. Sitzen bei dir auf der Veranda und naschen am Kuchen. Drehst du dich um und zack sind sie weg.

Ja, solche "Engel" gibt es manchmal im Garten.

P.S Thaddaeus, ich hab mir gestern den Film "300 - Rise of an empire" angesehen. Du erinnerst mich an diese stahlharte Anführerin bei den Persern.

Nun, dieser Vergleich ist nicht so schrecklich, wie er nach Ansicht des Films auf den ersten Blick erscheint.

Auf die kluge und für ihre Tapferkeit berühmte Tochter des Lygdamis von Halikarnassos, Königin und Befehlshaberin des Karischen Kontingents, Artemisia I, die Xerxes ausdrücklich davon abgeraten hatte, die hellenischen Schiffe in der Meerenge zwischen Salamis und Attika anzugreifen, hatten die Athener 10 000 Drachmen Kopfgeld ausgesetzt, weil sie es nicht fassen konnten, dass eine Frau es wagte, gegen sie zu kämpfen. So berichtet es jedenfalls der Geschichtsschreiber Herodot.

Durch eine List konnte sie sich und ihr Schiff retten. Von den Griechen bedrängt befahl Artemisia, die persische Flagge einzuholen und ein eigenes Schiff der persischen Flotte zum Schein anzugreifen. Die Griechen dachten daraufhin, es handele sich um ein griechisches Schiff und drehten ab. Das nenne ich eine kluge Finte ... oder?

Xerxes, der Artemisia auf den Schiffen kämpfen sah soll später bemerkt haben, heute hätten sich seine Frauen wie Männer und seine Männer wie Frauen benommen.

Aber, falls es dich versöhnt, ich identifiziere mich sowieso mehr mit der ebenso klugen Gorgo, der Königin aus 300, Tochter von König Kleomenes I. Ihr war es zu verdanken, dass die Spartaner vom bevostehenden Angriff der Perser rechtzeitig erfuhren. Wie Plutarch berichtet und der Film 300 es auch korrekt wiedergibt, soll sie auf die Frage einer Athenerin, wie es geschehen könne, dass die spartanischen Männer von ihren Frauen beherrscht werden, geantwortet haben: "weil nur spartanische Frauen echte Männer gebären".

Spoiler

Zeigen

[closs]

Ein Drittes gibt es hier nicht.

Doch. - Die Leiblichkeit ist eine Offenbarungs-Größe ("damit es der Mensch versteht") einer im Wesen geist-leiblichen Existenz - "geist-leiblich ist das, was (nach christlichem Glauben Thaddäus und Closs nach ihrem Tod sind - also individuelle Entitäten).

Das Schöne an dieser reinen Immunisierungs- und Ausweichstrategie ist, dass wirklich jeder, dessen Intelligenzquotient über 75 liegt, sie als eben diese durchschaut.

Nee - das Problem liegt woanders. --- Einen Verstoß gegen Dein Vorverständnis "anthropologische Vernunft plus Logik = Maßstab" bewertestet Du mit "Wie kann jemand so doof sein, 'dieses' zu behaupten, wo es doch nach meinem Vorverständnis nachweisbar ist, dass das Quatsch ist".

Dass es nach Deinem Vorverständnis Quatsch ist, stimmt - das ist nun wirklich nicht allzuschwer nachzuvollziehen. - Aber dass DUUU nicht auf die Idee kommst, dass es andere, mindestens gleichwertige Vorverständnisse geben KÖNNTE, macht Dein Vorverständnis zum Dogma. - Nun hat auch Ratzinger seine Dogmen, aber: Er setzt diesen einen Glaubensvorbehalt voraus, indem er offen sagt, dass es dazu einer "Glaubensentscheidung" bedürfe, die erst diese Dogmen "scharf" machen.

Diesen Glaubensvorbehalt kann ich von Dir nicht hören - was Dich intellektuell HINTER Ratzinger zurückwirft, weil ihm wenigstens seine hermeneutischen Vorverständnisse (und deren Vorbehalt) bewusst sind. - Ober habe ich was überlesen?

 

[Thaddaeus]

Ein Drittes gibt es hier nicht.

Doch.

Nein, - und da kannst du noch 10x "doch" erwidern.
Leiblich bedeutet körperlich-physisch und gerade nicht geistig oder metaphorisch o.ä.
Geist-leiblich gibt es nicht. So wenig, wie es rund-eckig geben kann. Das ist eigentlich auch alles völlig klar. Darum ist es auch eine Beleidigung für Menschen mit IQ über 75, denen diesen Quatsch mit geist-leiblich aufschwätzen zu wollen.
Joseph Campbells Spott gilt exakt Leuten wie dir ...

- Die Leiblichkeit ist eine Offenbarungs-Größe ("damit es der Mensch versteht")

Leiblichkeit muss nicht offenbart werden, jedem ist klar, dass sie "physisch" bedeutet. Deine unsinnige Wortkombination "rund-eckig" verstehen Menschen deshalb nicht, weil sie eben unsinnig ist, da ändert auch keine Offenbarung etwas daran.

was Dich intellektuell HINTER Ratzinger zurückwirft,

Oha, das ist natürlich schlimm.

Aber, da Ratzinger als Katholik das Dogma der leiblichen, also physischen Auferstehung Elijas, Mariens und Jesu vertreten muss, kann man intellektuell nicht hinter ihn zurückgeworfen werden.

Also hier nochmal die Auswahlmöglichkeiten ... (ein Drittes gibt es nicht, da es logisch unmöglich ist)

a) Ich glaube an die leibliche, also körperliche, Himmelfahrt Elijas, Mariens und Jesu (deren physikalisch nachweisbare Körper sich deshalb vermutlich mit Lichtgeschwindigkeit aus unserer Galaxis bewegen)

b) Ich glaube an die Himmelfahrt Elias, Mariens und Jesu in einem geistig-metaphorischen (aber nicht physisch-körperlichen) Sinne.

Du wirst als katholischer Dogmatiker Option a) nehmen müssen. Die Option, die schon Paulus in Athen Spott und Hohn der Philosophen auf dem Areopag eingebracht hat.

[lovetrail]

Taddaeus, es geht um den glorifizierten pneumatischen Leib, von dem Paulus auch in 1. Kor.15 spricht. Wenn du das nicht glauben kannst, dann ist das doch nicht unser Problem.