Problematische Werke

[Kalea Solana]

Worauf ich hinaus wollte war - glaube ich ( ) - der Gedanke, dass die theologische Philosophie demnach ein eigenes System aufbaut...?

Sicher, sind die Grenzen durch die vorhandenen, bereits erfaßten Erkenntnisse, bereits gesteckt. Doch hat jeder Mensch einen individuellen Weg, um zu den selben Ergebnissen zu kommen, die er - je nach Erfahrungen, Erlebnissen dabei - erweitert, ergänzt oder ganz anders darstellt.
Vergleich: die vier Evangelien. Temperament und Veranlagung bringen ein und die selbe Geschichte auf eine jeweils andere Ebene, und doch sind sich alle im Kern gleich.

Die theologisch-philosophische Disziplin aber verbietet das. ....?
Vergleich: was ist gut?
Wer der Wahrheit am nächsten ist, macht das Rennen. "am nächsten" bedeutet aber nicht, wer die Lösung hat, sondern "wer Gott am nächsten kommt" - wobei die Spekulation "wer, was und wo ist Gott" immer noch anhält. So wird die Frage als solches "was ist gut" zerredet. Und was zerredet wird, ist am Ende genau so schlau, wie vorher.

Ich bin nicht ausgesprochene Vegetarierin. Obwohl ich - wohl auch auf Grund meines etwas fortgeschrittenen Alters - eher zu Obst und Gemüse hin tendiere. Doch läßt es sich wohl nur in einer Abgeschiedenheit realisieren und dann würde mir etwas fehlen, denn der Bezug zu anderen Menschen, zum weltlichen Geschehen, ist zwinglich erforderlich, will man in Jesu Fußstapfen wandeln. So wird "gut" begreifbar - obwohl Jesus selbst von sich sagte, dass er nicht gut ist - aber seine Werke waren gut. "Werke" = Werkzeug, arbeiten, handeln, agieren - m u s s das bis in´s kleinste Detail seziert werden, um vor der "theologischen Philosophie" gerechtfertigt zu sein? Dann feift man doch auf diese -
Denn: Gott ist mit uns.

[closs]

m u s s das bis in´s kleinste Detail seziert werden?

Nein - die beste Lösung ist immer noch der wahrhaftige, im Herzen fühlende "Instinkt-Christ". - Wäre die Erde voll von solchen Christen, wären diese Seziereien gar nicht nötig - es sei denn unter Theologen.

Die Praxis zeigt aber, dass der von mir gemeinte geistige, unintellektuelle Instinkt ( = non plus ultra) oft im Einzelnen kontaminiert und/oder ersetzt wird durch individualistische Zusammenreimereien - und dann wird das "Sezieren" nötig, um (normalerweise mit begrenztem Erfolg ) darzustellen, dass es so nicht geht.

[Hemul]

Titus 2, 14 (Schlachter 2000): der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.

... wenn man es nur immer so genau wüßte, was mit den "guten Werken" gemeint ist.
Taten? -- Wer hier Ernst macht und behauptet, der Glaube müsse sich in Werken manifestieren, der gerät schnell unter den Verdacht, auf dem "Selbsterlösungstrip" zu sein und sich den Himmel verdienen zu wollen.

Dann gibt es noch ein weiteres Problem:
Etwas, das ich "gut" finde, sieht ein anderer vielleicht ganz anders. --
Wie muß man "gut" definieren?

Und-- was ist mit den Gefühlen?
Muß man eigentlich Lust dazu haben, um etwas "eifrig" zu tun? Ist "eifrig" ein Synonym für "begeistert"?
LG

Hallo Magda!

Kein Mensch kann allein durch Werke gerechtgesprochen werden, aber ohne Werke ist der Glaube gem. Jakobus 2:14,17, u.26 mausetod.
Nicht umsonst erwähnt Jakobus diese Notwendigkeit für Christen.

Denn schon damals hatte sich eine gewisse Scheinheiligkeit in die junge Christenversammlung eingeschlichen. Parteilichkeit (s. Jakobus 2:1-4)
Streitsucht (s. Jakobus 4:1+2 weltliche Begierden (4:4+5) bewirkten, dass wohlhabende Christen außer einen freundlichen Gruß nichts zum Wohle der
Versammlung beitrugen. (s. Jakobus 2:15+16)

[Kalea Solana]

m u s s das bis in´s kleinste Detail seziert werden?

Nein - die beste Lösung ist immer noch der wahrhaftige, im Herzen fühlende "Instinkt-Christ". - Wäre die Erde voll von solchen Christen, wären diese Seziereien gar nicht nötig - es sei denn unter Theologen.

hmmm -- mein Gewicht lag auf "theologische Philosophie" - ich glaube, das ist noch ein Schritt weiter, auch anders, als bis zum Theologen, oder?

[quote="closs"Die Praxis zeigt aber, dass der von mir gemeinte geistige, unintellektuelle Instinkt ( = non plus ultra) oft im Einzelnen kontaminiert und/oder ersetzt wird durch individualistische Zusammenreimereien - und dann wird das "Sezieren" nötig, um (normalerweise mit begrenztem Erfolg ) darzustellen, dass es so nicht geht.[/quote]

Möglicherweise - zwangläufig - vorübergehend. Denn was mein und was Sein ist, wird nicht immer gleich erkannt.
Ich glaube, hier beginnt das, was als "Reich Gottes" gemeint ist. Und da dieses fantastisch ist, fällt es manch einem sehr schwer, es wieder loszulassen - um der wirklichen Wahrheit willen.
Klingt paradox.

Ich habe einmal ein Video gesehen von einer Frau, die von einem sogenannten bösen Geist befallen war. Jedesmal, wenn sie in eine Kirche ging, warf sie sich über die Kirchbänke und angeblich das, weil der böse Geist in ihr die Nähe Gottes zu spüren bekam. Alle Dorfbewohner wußten das von dieser Frau und tolerierten das. Vielleicht weil sie meinten, es sei die Kirche, und hier könnte ihr und niemand etwas geschehen, alles sei gut.
Ich dachte, als ich das Video ansah, diese Frau ist eigentlich uneins mit sich selbst. Und da ihre Zweifel stärker sind, als ihre Willenskraft ... macht "der böse Geist" mit ihr den Molli.

[closs]

Und da ihre Zweifel stärker sind, als ihre Willenskraft

Das würde den Eindruck erwecken, Besessenheit sei Folge von Eigenverhalten - lehne ich strikt ab. - Vielmehr denke ich, dass Zweifel Folge von Nicht-Begnadung und "Wille" Folge von Begnadung ist.

[Kalea Solana]

Und da ihre Zweifel stärker sind, als ihre Willenskraft

Das würde den Eindruck erwecken, Besessenheit sei Folge von Eigenverhalten - lehne ich strikt ab. - Vielmehr denke ich, dass Zweifel Folge von Nicht-Begnadung und "Wille" Folge von Begnadung ist.

Begnadung selbst ist ja eine Folge von Demut - der Zweifel aber hat keine Demut. Er hat dennoch Willen: eine Antwort genügt ihm nicht, er stellt daraus wieder neue Fragen, so dass er wachsen kann.
"Nicht-Begnadung" kann nur eines von den Wörtern sein, das die Welt erfundenes hat -
Es gibt Menschen, die sind in sich selbst - durch irgendwelche Umstände ( Kleinwüchsigkeit, schiefe Nase, zu dick, zu dünn, ohne Vater, ohne Mutter, ohne Hund - was auch immer) mit sich selbst am hadern, weil sie früher deswegen zu viel geneckt wurden, heute davon überzeugt sind, alle haben recht .... - oder nicht? Also suchen sie in jeder Situation nach "dem wahren Grund" und finden ihn nicht, denn was immer sie finden, sie glauben es nicht (mehr), vielleicht auch deswegen, weil sie den Schlüssel, für ihre ursächliche Unsicherheit, verloren haben.
"Nicht-Begnadung" klingt also mindestens genau so nach "Eindruck erwecken wollen" -

Da habe ich unkorrekt formuliert: Willenskraft, sollte meinen: Konsequenz. Nicht Liebe zum Detail, welche die Liebe zum Detail vom Detail ... zur Folge hätte, sondern Liebe zum Jetzt, Hier und Da-Sein. Liebe zu dem Ort, an den es sie täglich hinzieht - und an den sie doch immer wieder von neuem schikaniert wird, weil sie das Phänomen (meines Erachtens) mit allem Drum und Dran mehr beeindruckt, als eine Motivation, weshalb man sonst, gewöhnlich und eigentlich eine Kirche aufsucht, aufsuchen sollte.
Vielleicht sehe ich das auch etwas zu pragmatisch.
Aber Jesus sagt: Wenn du in ein Haus gehst, dann bleibe darin, bis du von dort fort gehst.
Es heißt auch: bevor du betest und in ein Gotteshaus gehst, schließe erst Frieden mit deinen Schwestern und Brüdern...

Kirche ist immer gut für jeden? Wohl nicht - und nicht zu jeder Zeit.

[closs]

Begnadung selbst ist ja eine Folge von Demut

Das glaube ich nicht. - Dann wäre ja der Mensch Auslöser dafür, dass Gott begnadet. - Gerade im AT werden oft gerade diejenigen begnadet, die ersichtlich charakterschwach sind und erst demütig sind, WEIL sie mit Erkenntnis begnadet wurden.

der Zweifel aber hat keine Demut

Jein - Zweifel ist ja nicht nur die moderne Kritik-Wut, sondern kann auch ein persönlicher Leidensweg sein.

"Nicht-Begnadung" kann nur eines von den Wörtern sein, das die Welt erfundenes hat

In dem Fall ich. - Ich wollte damit das Wort "Fluch" vermeiden. - Setze Nicht-Begnadung durch Fluch - ist mir zwar zu aggressiv, geht aber zur Not.

vielleicht auch deswegen, weil sie den Schlüssel, für ihre ursächliche Unsicherheit, verloren haben

Das glaube ich auch - allerdings gilt das für "makellose" Erfolgsmenschen gleichermaßen.

Mir geht es eigentlich darum, dass das, was sich der Mensch gerne zurechnet (Liebesfähigkeit, Wille, etc.) FOLGE von Gnade ist und nicht Auslöser von Gnade. - Wie umgekehrt der Triebmörder nicht aus "Willen" tötet, sondern weil er besessen ist.

[Magdalena61]

Im übrigen schließe ich mich Pluto´s Definition gegenüber Magdalena an.
Nicht so seinen Zweifeln über die Bibel. Selbst wenn sie sich aus verschiedenen Epochen zu diesem Werk zusammen geschlossen hat - Gott gibt es nicht erst seit Adam und Eva, seit Moses und Abraham.

Wenn Gott seine Weisheit vor Pfingsten nur einer sehr begrenzten Anzahl von Menschen vermittelt und alle anderen durch ein vorsätzliches Informationsdefizit ungebremst für das Verderben "prädestiniert" hätte, dann müßte ich mich fragen, was für eine Art von Gerechtigkeit das sein soll.
Ich sehe die Bibel als die "beste", als eine komprimierte Zusammenstellung" gesammelter Weisheit.

"Eltern stechen ihrem Neugeborenen ein Tattoo in Größe eines Centstücks und bekommen Besuch von Jugendamt. Jüdische Eltern lassen ihren sieben Tage alten Sohn ohne Narkose beschneiden."

Was ist schlimmer? Eine Zirkumzision, die nach biblischen Vorbild erfolgt, wobei lediglich die Spitze der Vorhaut entfernt wird, oder--- einem fünf Tage alten Baby für den Stoffwechseltest Blut aus der Fußsohle abzunehmen, wofür relativ viel Blut benötigt wird? Wenn es nicht so fließt, wie es sollte, und das tut es meist nicht, dann wird wiederholt gestochen und gedrückt, gequetscht... also, so etwas ist eine Tortur! Absolut schmerzhaft-- aber von Medizinern praktizierte und gesellschaftlich tolerierte "Routine".

Irgendwie ist es interessant, schwierige Komplexe mit noch schwierigeren Überlegungen in Worte zu fassen.

Wenn man es zu schwierig macht, versteht der durchschnittliche Konsument nichts mehr und schaltet ab.

So kompliziert, wie einige Überlegungen hier klingen, kann der Vers Titus 2,14 eigentlich nicht gemeint sein.

Was ich besser verstehe und von daher voll bejahen kann ist das hier:

ja, natürlich Taten - salbungsvolle Worte sind schliesslich schnell und viel gesagt, aber Worte sind leicht. zu leicht.

Für dich ist es selbstverständlich, und ich sehe das auch so-- aber nicht alle Christen sind dieser Meinung.

Ich ziehe deshalb vor, "gut" über den Eigennutz, zentraler Antrieb für Leben, zu definieren. Darüber definieren wir auch unsere Existenz, denn alles was wir tun ist auf unser Wohlbefinden oder das unserer Nächsten ausgerichtet.

Das entspricht sozusagen dem, was "das Gesetz und die Propheten" sagen.
LG

[closs]

Wenn Gott seine Weisheit vor Pfingsten nur einer sehr begrenzten Anzahl von Menschen vermittelt und alle anderen durch ein vorsätzliches Informationsdefizit ungebremst für das Verderben "prädestiniert" hätte, dann müßte ich mich fragen, was für eine Art von Gerechtigkeit das sein soll.

Doppelte Prädestination heisst das meines Wissens. - Nein - so geht's natürlich nicht.

Umgekehrt darf man auch nicht denken, dass Gott sich allen (zu irdischen Lebzeiten) offenbart. - Der Denkfehler wäre, denjenigen, die kein Pfingsterlebnis haben, daraus einen Strick zu drehen.

[Kalea Solana]

Begnadung selbst ist ja eine Folge von Demut

Das glaube ich nicht. - Dann wäre ja der Mensch Auslöser dafür, dass Gott begnadet. - Gerade im AT werden oft gerade diejenigen begnadet, die ersichtlich charakterschwach sind und erst demütig sind, WEIL sie mit Erkenntnis begnadet wurden.

Ich meine, die Demut beginnt bereits mit dem Moment, wo der Mensch sein Auge und sein Ohr für Gott öffnet.

der Zweifel aber hat keine Demut

Jein - Zweifel ist ja nicht nur die moderne Kritik-Wut, sondern kann auch ein persönlicher Leidensweg sein.

.... weshalb ein Mensch u.a. in Wut geraten kann ... auch wenn das vorüber geht....
"Zweifel" hat für mich einen eigenständigen Ich-Wert. Er kann einen Dinge denken lassen und unterwirft sich nicht (der Wurm, der niemals stirbt). Man muß sich über ihn hinweg setzen, sonst frißt er einen auf.

"Nicht-Begnadung" kann nur eines von den Wörtern sein, das die Welt erfundenes hat

In dem Fall ich. - Ich wollte damit das Wort "Fluch" vermeiden. - Setze Nicht-Begnadung durch Fluch - ist mir zwar zu aggressiv, geht aber zur Not.

aha ^^
"Fluch" ist wirklich aggressiv, träfe aber den Nagel eher auf den Kopf. Als die Märchen noch "in" waren, verfluchten Hexen die schönen Jungfrauen und Prinzen. In dem Fall ist die Nicht-Begnadigung ja wünschenswert. Anders: die Hexe mit ihrer Kunst zu verhexen ist böse: man möchte nicht von ihr begnadet sein. Wo Gott verflucht, da hatte der Mensch vorher keine Einsicht an sich heran kommen lassen - folglich mangelte es ihm dem Menschen an Demut.

vielleicht auch deswegen, weil sie den Schlüssel, für ihre ursächliche Unsicherheit, verloren haben

Das glaube ich auch - allerdings gilt das für "makellose" Erfolgsmenschen gleichermaßen.

Ja, eine menschliche Eigenart. Und eben deshalb nicht zu verstehen, weshalb man bei der von mir erwähnten Frau im Video eher von "Dämon" redet und sie nicht aufklärt.

Mir geht es eigentlich darum, dass das, was sich der Mensch gerne zurechnet (Liebesfähigkeit, Wille, etc.) FOLGE von Gnade ist und nicht Auslöser von Gnade. - Wie umgekehrt der Triebmörder nicht aus "Willen" tötet, sondern weil er besessen ist.

Es gibt auch Leute, die meinen, Intelligenz sei nicht erlernbar, erweiterungsfähig...
Das hieße: ein dummer Mensch wird ewig dumm bleiben müssen. - "dumm" im Sinne von "ein Brett vor dem Kopf haben" - So wären viele allein deshalb verloren, weil Gott sie erst gar nicht ansieht.
Ich meine aber, Gott sieht jeden an und in jedem steckt der Atem des Lebens. Manches schafft man aber nicht aus eigener Kraft, erst recht nicht, wenn noch - neben Fluch (durch Menschen!) und Besessenheit - die Angst hinzu kommt.