Liebe deinen Nächsten

[Helmuth]

Ich kann Dich gut verstehen, aber das ist nicht der Bewusstseinszustandes eines gemeinschafltichen Wir, durch Liebe zueinander geprägt, sondern dass, was ich einfach mal "Aktionsbündnis" bezeichnet hatte (im Absatz darüber).

Dem stimme ich zu. Voin Liebe keine Spur, eine Art Zweckbündnis. Sonst würden sie ja nicht aufeinander losgehen, wenn ihr gemeinsames Feindbild nicht mehr vorhande wäre. Wie ein Kriegsbündnis, nicht mehr.

Der Mensch braucht das Böse in sich, wie das Gute um überhaupt entscheiden zu können.

Das ist eine philosphische Denkweise, wie ich sie z.B. aus dem Tao Te King kenne. Es ist nur eine Philosphie und nichts weiter. Sie hat keine Kraft etwas zum Guten zu verändern oder das Böse zu besiegen. Da wird nur festgestellt, ok wir sind halt gut und böse.

Ich glaubte an das Zeugs sogar eine Zeit lang, aber es hat mich nicht verändert. Nein, wahre Liebe gab es erst, also ich meine Sünde vor Jesus bekannt hatte und Gott mir den Geist erneuert hatte. Es muss dir erst vergeben werden, das wenig Gute in dir rettet dich nicht, weil das Böse in dir überwiegt. Das gestehen sich aber nur die wenigsten ein. Sie meinen das Gute könne das Böse kompensieren, ein fataler Irrtum.

Dann erst begann ich das, was man Liebe nennt auch zu leben. Und ich sage dazu nicht, dass ich fertig bin, ich bin höchstens mal auf Stufe 2 gegart und muss noch lange schmoren, weil noch viel Böses in mir ist.

Ich denke es bedarf Offenbarung, warum Jesus am Kreuz dermaßen erniedrigernd sterben musste. Er tat das weil es keine anderen Ausweg gibt uns vom Bösen zu erlösen. Ich hoffe, das kannst du mal erkennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Heute wirst du es nicht annehem, aber heute ist nicht alle Tage.

[Tree of life]

Er tat das weil es keine anderen Ausweg gibt uns vom Bösen zu erlösen.

Du kannst dich nur selber frei machen von Dingen, die dich fesseln, dazu Bedarf es Einsicht
Das Böse ist nicht etwas äusserliches , sondern was in dir steckt.
Du kannst hundert Mal versuchen, anderen etwas zu zeigen(wie ich es bei dir zum Beispiel tue) bringt eh nix, wenn der andere nicht selber erkennen will.

Ich hatte mal ein Gespräch und versuchte meinem Gegenüber, der sich über einen Zustand furchtbar aufregte, Fakten vorzulegen, nur aus einem Grund, dass er mal von seinem Standpunk weg kommt und versucht, es anders zu betrachten.
No Chance! Er fand für alles ne Ausrede und drehte, wie es ihm passte.
Darauf ich: Ok, mach wie du glaubst, aber dann lass mich aus dem Spiel , ich will es einfach nicht mehr hören

Und bei mir wars auch oft so und erst viel später verstand ich

[Punch]

Wir müssen etwas aufpassen, dass wir nicht zu sehr abdriften und sollten bei "Liebe deinen Nächsten" bleiben.

 Völlig deiner Meinung, sonst wird auch das hier ein Zettelkasten der Ewigkeit.

Noch einmal kurz ein Ausflug zu Wittgenstein und hier zu seinem unsterblichen Tractatus logico-philosophicus: "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen".
Das behalten wir jetzt einmal im Hinterkopf und nähern uns dem an, was Jesus unter Nächstenliebe verstand, oder verstanden wissen wollte, und das, und darauf kommt er mir an, Nächstenliebe in all ihrer rigorosen Unbedingtheit, Nächstenliebe auch seiner seiner Grund(!) - legenden Radikalität (und Jesus war hier radikal, für ihn was Nächstenliebe nicht verhandelbar) , auch in seinen (sozial gesehen) also auch in seinem schon revolutionären Anspruch,  ohne wenn und aber, auch seinen Jüngern gegenüber. Und vor allem auch, das ist vielleicht der wichtigste Punkt, auch in seiner spirituellen Tiefe, die vielleicht so tief angelegt ist, wie das Universum selbst.

Und nun frage ich dich ebenso, wie die Damen und Herren Christen dieser kleinen aber durchaus feinen Community, wer ist der Meinung, er selbst habe diese Nächstenliebe in sich, also in sich selbst? Diese Nächstenliebe in all ihrer mystischen Tiefe, einschließlich all dem, was Jesus dem Menschen abfordert, der in diese Liebe zum Nächsten meint aushalten zu können und zu verinnerlichen, mit all dem Schmerzen, die das Universum als Draufgabe dafür bereit hält, die wohl ein unabdingbarer Teil dieser Nächstenliebe sind.

Hast du sie, diese Nächstenliebe? Ich nicht, ich bin dafür nicht stark genug, vielleicht auch moralisch und sittlich nicht vollkommen genug, nicht reif genug und vielleicht auch nicht vom Schicksal dazu auserkoren, und wohl auch nicht dazu von Gott "bestellt", einmal so formuliert.
Vielleicht habe ich auch nicht die Kraft dazu, weil diese Nächstenliebe vielleicht der größte Kraftakt ist, den ein Mensch in seinem Leben vollbringen kann.

Hast du sie? Diese Nächstenliebe im Sinne und Denken eines Jesus, denn ich habe sie nicht, dann sollten wir dieses Thema lassen, denn ich kann dir authentisch und aus eigenem Erleben  von unvergesslichen, märchenhaften und zauberischen Tauchgängen im Great Barrier Reef  erzählen, weil ich mehrmals dort in vielen Tauchgängen selbst "unten" war, weit abseits der Gebiete, wo sonst Touristen "abgeladen" werden, weil ein ehemaliger Arbeitskollege seit 18 Jahren in Townsville (Queensland) lebt und dort selbst zu einem regelrechten Tauch-Junkie wurde.
Aber von der Nächstenliebe wüsste ich dir nicht ein Wort zu berichten oder zu erzählen, es sei denn, ich wäre ein begabter Lügner und Heuchler, und meine Tätigkeit in gemeinnützigen Organisationen werde ich hier ganz gewiss nicht in das Licht rücken, oder als Nächstenliebe an die Wände dieses Forums malen.

Also unter dem Strich - von der Nächstenliebe kann ich aus eigenem Erleben nichts berichten, kann also darüber nicht sprechen, müsste also (laut Wittgenstein) schweigen, oder ich wäre ein Heuchler, kannst du es?

(Ich denke, mit meinem Beitrag konnte ich eventuell im Raum stehende, weltanschauliche Spannungsfelder ein wenig entschärfen, vielleicht)




 

[sven23]

Ich denke es bedarf Offenbarung, warum Jesus am Kreuz dermaßen erniedrigernd sterben musste.

Nein, die Offenbarung ist dafür gänzlich ungeeignet.
Jesus mußte sterben, weil er sich mit weltlichen und religiösen Autoritäten angelegt hat. In der Provinz ist der Einäugige König, in der "Großstadt" Jerusalem war er ein Nobody, der sich wohl selbst überschätzt hat Er hat seinen Tod weder gewollt, noch vorausgesehen.

Er tat das weil es keine anderen Ausweg gibt uns vom Bösen zu erlösen.

Einem allmächtigen Gott ist die Schöpfung aus dem Ruder gelaufen und er weiß keinen anderen Ausweg, als seinen unehelichen Sohn von denen umbringen zu lassen, die durch diese Tötung erlöst werden sollen? Wie absurd ist das denn?
Ich denke, den meisten, die mit diesem Narrativ sozialisiert worden sind, fällt die Absurdität und Menschenverachtung gar nicht auf.
 

[Tree of life]

Jesus mußte sterben, weil er sich mit weltlichen und religiösen Autoritäten angelegt hat.

Er hätte auch gehn können

Und mit welchen weltlichen Autoritäten legte er sich an?

[sven23]

Jesus mußte sterben, weil er sich mit weltlichen und religiösen Autoritäten angelegt hat.

Er hätte auch gehn können

Und mit welchen weltlichen Autoritäten legte er sich an?

Sind die Römer nicht weltlich genug?

[Tree of life]

Sind die Römer nicht weltlich genug?

Und wann genau legte Jesus sich mit denen (Autoritäten)an?

[Naqual]

Bei mir ist es (jeder mag es gerne anders sehen), dass ich unter Liebe eine verbindende Kraft verstehe (so wie die Schwerkraft in der Physik und die Fliehkraft als Gegenstück). Aus 2 Personen wird ein „Wir“ (bestehend aus Ichs, die einander auf freiwilliger Basis respektieren) . Ein Wir steht füreinander ein und lebt von den Gemeinsamkeiten.

Bei "lebt von den Gemeinsamkeiten" gehe ich nicht mit, denn meiner Meinung nach geht es um harmonische Ergänzungen (ich habe an "Ruth" davon geschrieben) - auf die Schnelle: ansonsten würden viel mehr Frau-Frau- und Mann-Mann-Liebes-Beziehungen entstehen

.
Ich habe auch das angeschaut, was du an Ruth geschrieben hast. Und kann es gut nachvollziehen. Hier im Konkreten habe ich aber ein Verständnisproblem:
wenn ich Dich richtig verstehe , entsteht für Dich Liebe aus einer defizitären Situation heraus (die einer Ergänzung bedarf). Ich kann mir Liebe ganz gut vorstellen, wenn zwei eigentlich total zufrieden sind in ihren Lebensumständen, gleiches Geschlecht haben: und "trotzdem" sich gegenseitig lieben (mögen) und für den anderen auch da sind.
Erzwingt die naturwissenschafltiche Orientierung so schnell ein Beispiel aus der Biologie (Fortpflanzung benötigt andersartige Ergänzung). Weil im bloßen Vollzug des Geschlechtsverkehrs sehe ich noch keine Liebe. Das geht auch ohne Liebe mit Spaß (wenn auch mit Liebe schöner ist und den Vorzug haben soll.....) .
Das ist letztlich wie ein unausgesprochener Vertrag auf gegenseitiges Erregen. Eine Vertragspartnerschaft (geben und nehmen) hat mit Liebe erst einmal nichts zu tun. (Schließt diese aber auch nicht aus!)

Hast Du schon mal definiert oder beschrieben was Du unter Liebe verstehst? Weil das wäre jetzt meine Frage an Dich.

Aus mehr Personen kann man dann „größere Wirs“ bilden, theoretisch bis hin zu allumfassend.

Das geht mir natürlich zu sprunghaft und auf Basis meines Ergänzungs-Ansatzes verliert sich hier der Liebes-Bezug immer mehr.
Hier können tatsächlich Ähnlichkeiten für ein Gruppengefühl eine Rolle spielen (Beispiel: Frauen-Gruppen, Männer-Gruppen), aber "Liebe" ist als Wort hier eher nicht angebracht bzw. man verändert unterschwellig die Bedeutung (was man nicht machen sollte).

Sprunghaft? Was sollte man da langsamer machen? Zwei sind sich einig füreinander da sein zu wollen (wofür auch immer) und bilden hierdurch ein "Wir". Was wolltest Du da zwischenschalten?
Wir's können sich sowohl mit Gemeinsamkeiten als auch mit Unterschieden bilden. In der Regel sind es wohl immer Mischungen beider.

Praktisch verändert es sich ständig und wechselt die Eigenschaften nach Umwelteinflüssen oder unterschiedlichen Personen von denen es umgeben ist. (Womit ein selbständiges festes Ich eine Wunschvorstellung ist.)

Vorsicht, hier beginnt schon wieder eine philosophische Falle, Motto: "wie kann ich mich immer als gleichbleibend sehen, wenn sich doch mein Körper verändert"
Die Antwort lautet: die Veränderung des Körpers ist kontinuierlich, so dass es ein korrekter Zusammenhang ist "immer der gleiche Körper zu sein", immerhin ist ein Mensch ein Zellorganismus, der kein extra Wahrnehmungssystem für Zellveränderungen umfasst.

Das Motto kann ich nicht nachvollziehen. Es ergibt für mich keinen Sinn. Es gibt Leute, die verändern sich körperlich rapide bleiben aber als Personen mit ihren Charaktereigenschaften verhältnismäßig unverändert. Und umgekehrt. Warum sollte ich da einen Zusammenhang zimmern?
Meine Blickrichtung war eine andere: die Person, die sich verändert, verändert sich deswegen, weil sich die Umwelt für die Person sich ändert. (Das müsstest Du selbst als dann noch akzeptieren können, wenn du ein 100prozentiger Fundi-Biologe wärest. Wenn das Ich allerdings als Folge von Umwelteinflüssen verändert wird, gibt es kein selbständiges und vor allem kein unveränderliches Ich. Die Schlussfolgerung halte ich für ziemlich zielsicher. Wie würdest Du dagegen argumentieren?

Natürlich ist es funktional z.B. zwischen Eros und Philia zu unterscheiden.

Bei Unterscheidungen ist immer die Frage in welcher Hinsicht die Unterscheidung wichtig sein soll.
Du hast oben von der verbindenden Kraft in Bezug auf "Liebe" gesprochen.
Ich vermute so eine Kraft würdest du klar bei "Eros" vertreten, während du bei "Philia" da schon vorsichtiger sein musst, denn bei Freundschaften spielen eher Vertrauen und gemeinsame Erlebnisse eine Rolle.

Verstehe ich jetzt nicht, warum sollte das Verhältnis von Menschen zueinander keine Liebe sein, weil Vertrauen eine Rolle spielt. Die Bindungswirkung ist doch mit Vertrauen definitiv um Potenzen stärker.

„Nur Philosophie“ halte ich schlicht für eine arrogante Einstellung

Nein, das tust du nicht, denn du sagst ja selbst - Zitat-Naqual:
der Begriff ist so inflationär, dass er in der Bedeutung eher konfus ist und tendenziell jeder etwas anderes meint.

Philosophie hat deutlich zu diesem Durcheinander beigetragen.

Du verwendest eine Begrifflichkeit von Philosophie aus der Trivial-Literatur (so wie auch Sparrow): also mal einfach so rumphilosophieren, sich über dies und das Gedanken machen.
Die Philosophie als wissenschaftliche Disziplin muss man da schon anders orten! Aber ziemlich klar.
Gerade in der Philosophie (wie in allen Geisteswissenschaften) spielt die Definition vom Gegenstand der Forschung eigentlich die erste und oberste Geige. Wer hier einen Hänger hat, hat beim wissenschafltichen Arbeiten schon viel Ärger in Folge. Das war etwas was ich an strikt geisteswissenschaftlichen Schriften immer nervig fand, wenn man erst einmal 50 Seiten liest um nur mal eben den Forschungsgegenstand zu bestimmen. Da sind die Naturwissenschaflter zu beneiden. Was eine Ameise ist, die man erforschen will, ist nun wirklich keine Glanzleistung festzustellen. Mit diesem Erkenntnishorizont allerdings die Geisteswissenschaften beurteilen zu wollen ist schon naiv-selbsterhaben.
Gerade die Philosophie minimiert eigentlich das Durcheinander (hier hat sie ihren Stärken und nicht in der Biologie). Schließt natürlich nicht aus, dass zwei Wissenschaftler aus welchen Gründen auch immer unterschiedlichen definieren wollen (mit implizierten unterschiedlichen Interessenslagen, die man aber auch benennen kann, wenn es "sauber" wissenschaftlich läuft).
Wer sich einmal ernsthaft (und das geht nicht in zwei Wochen) mit den Grundzügen der Erkenntnistheorie auseinandergesetzt hat, wird schnell entdecken, wie wissenschaftlich Philosophie sein kann, z.B. Vergleiche mal den verschiedenen grundlegenden Ansätze von Empirismus, Konstruktivismus, Rationalismus, etc. Oder den feinsinnigen und messerscharfen Streit in der Frankfurter Schule und Popper. (Da hat's mich dann immer rausgehaut, das war mir zu hoch. Aber gut argumentiert haben die!)

Das hat nichts mit wackelig zu tun, sondern damit dass der Begriff in sich zusammenfällt, wenn man seinen Feind liebt.

Du sollst doch gar nicht deinen Feind lieben. Das "Liebe" in "Feindesliebe" ist philosophisches Sackhüpfen - das ist doch das Problem.
Such in den antiken Texten, da steht nicht, dass du aus einem Feind einen Freund machen sollst - wie einfach wäre es gewesen, zu schreiben "Mach aus einem Feind einen Freund" - Nö, das steht da nicht!

Ich denke nicht, dass man muss. Aber es spricht auch nichts dagegen dieses Optimalziel zu erreichen. Hast Du ein Problem damit?
Grundsätzlich hast Du drei Blickrichtungen auf Deinen Nächsten: ich mag den Kerl (Freund) - er ist mir egal (lieblos) - ich hasse ihn (Feindschaft). Der andere hat Dir gegenüber die gleichen drei Möglichkeiten. Ein "Wir" zu bilden über das bloße "Ich" hinaus ist immer ein Vorteil. Beide Beteiligten sind nun (im Regelfall, natürlich gibt es Ausnahmen) flexibel diesbezüglich und können ihr Verhalten dementsprechend auch ändern. Wenn beide gesund sind lieben beide sich selbst. Und das ist ein guter Punkt um die Voraussetzungen so zu ändern, dass aus einem Feind ein Freund wird. Das sehe ich nicht als fremdgesetzte moralische Norm, sondern die Feindesliebe dient doch mir: je stärker der Feind desto mehr sogar (Reduzierung der Gefahr für mich und gleichzeitig einen kompetenten Freund auf den man sich verlassen kann!)
Es ist nur schwerer. Deswegen kneifen wohl die meisten. Feindesliebe verstehe ich aber nicht als ich muss mich von dem schikanieren lassen. Im Gegenteil, damit tue ich IHM keinen Gefallen. Jetzt bin ich zu dem, der mich hasst freundlich (z.B. vermeide die Punkte für die er mich hasst, oder einfach in dem ich ihn respektiere usw. ) . Das reale Leben zeigt hier, dass die meisten Menschen auf einmal umdenken zu einem. Es gibt natürlich auch unveränderliche Dickschädel. Dann kann man nicht helfen, bzw. Abhelfen. Wenn aber die Bemühungen um den Feind erfolgreich sind, fällt der Begriff der Feindesliebe zusammen. Er ist dann ja kein Feind mehr. Wo hast Du da Probleme?

Wenn ich meinen Feind liebe (ihm Gutes will) und gleichzeitig ihn nicht zum Freund machen will. Was soll das sein? Warum sollte ich das ausschließen? Ich fand Deine Feststellung in den antiken Texten der Bibel steht nicht, man soll Feind zu Freund machen interessant. Das war mir noch nicht aufgefallen. Aber anderseits, wo in der Bibel steht "Du sollst Deinen Feind NICHT zum Freund machen"? Also das würde mich schwer wundern (ohne jetzt nachzuschauen).

[Naqual]

Viele Behauptungen ohne Begründung

Ich finde es ganz okay, wenn Du eine andere Meinung hast, aber zum unterhalten oder diskutieren müssten schon Begründungen auftauchen. So kann ich schlecht was dazu sagen.
Außer ich lasse mich zu einem Spielball machen, begründe immer meine Meinungen und Behauptungen und Du wirfst immer neue unbegründete Behauptungen fließbandartig in den Raum. Die Arbeit schenke ich mir dann. Mir geht es schon um Diskussionen, die von beiden Seiten inhaltlich auch gewollt sind.

Du kannst gerne auch Späße machen, hast ja oft gute Ideen. Die brauchst Du natürlich nicht begründen. Aber in der Diskussion selbst sollte schon ein wenig "Substanz" kommen.

Aber wenn Du es nachliefern willst: gerne!
z.B. wenn Hegel kein Philosoph ist, wie begründest Du dies aus den von ihm angewandten Methoden? Denn das Methodeninstrumentarium zeigt, ob jemand Philosoph (Wissenschaflter) ist oder nicht. Und nicht ob er Meinungen vertritt die Du für vernünftig oder unvernünftig hältst. Hast Du schon einmal etwas gelesen, das von ihm direkt geschrieben worden war? (Ich hatte es immer vermieden, der schreibt langweilig und fürchterlich ausladend, ich brauchte auch nur den Unterschied zwischen Hegel und Marx bei politischen Aufgabenstellungen. Und da gibt es ganz gute "Substracts").

[Tree of life]

Das geht auch ohne Liebe mit Spaß (wenn auch mit Liebe schöner ist und den Vorzug haben soll.....) .

Jedenfalls war mir da der Sex nie genug, ich hatte eher das Bedürfnis seelisch in den anderen rein schlüpfen zu wollen (klingt komisch) so, dass man wirklich "eins wird", das nur halten und kuscheln deckte dieses Bedürfnis nicht ab