Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

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sven23
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#61 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von sven23 » So 10. Mai 2020, 06:38

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 9. Mai 2020, 13:39
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mai 2020, 13:28
Schon, schon, aber innerbiblisch haben wir es ja oft mit widersprüchlichen Aussagen zu tun.

Schon schon, aber wir haben ja keine andere Möglichkeit, als innerbiblisch zu argumentieren, weil keine anderen Quellen vorliegen. Und da geht glasklar hervor, dass Jesus Israel missionieren wollte/sollte aber klar gesagt hat, dass sich die Missionierung den Heidenvölkern öffnen würde, was er auch tun musste, weil es schon so im AT stand. Insofern sehe ich in diesem Punkt keine Widersprüche.
Der Missionsbefehl nach Matthäus steht nun mal in klarem Widerspruch zu Jesu Anweisungen, und Widersprüche wollen erklärt und aufgeklärt werden.
Der unbekannte Schreiber reflektiert hier die spätestens seit Stephanus/Paulus geübte Praxis der Heidenmissionierung, (siehe auch Streit zwischen Paulus und Petrus) die sich nun mal nicht auf die "verlorenen Schafe des Hauses Israel" beschränkt, so daß der religiöse Partikularismus Jesu aufgehoben wird.
Im allerersten Urchristentum hielt man sich noch an die Anweisung Jesu und hat keine Heidenmissionierung betrieben.


Wenn das Judentum somit nicht primär auf Konversion zielte, musste die Frage nach dem Auslöser der frühchristlichen Heidenmission neu gestellt werden,...
Heute plädiert eine wachsende Zahl von Wissenschaftlern dafür, dass Jesus selbst keine offensive Missionsagenda hatte,...

Quelle: bibelwissenschaft.de

Interessanterweise hat dies David Friedrich Strauss schon vor fast 200 Jahren formuliert, zu einer Zeit, als es noch anrüchig war, die Autorität von Bibel und Kirche in Frage zu stellen. Persönlich zahlte er einen hohen Preis dafür.





 
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AlTheKingBundy
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#62 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 10. Mai 2020, 08:48

sven23 hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 06:38
Der Missionsbefehl nach Matthäus steht nun mal in klarem Widerspruch zu Jesu Anweisungen, und Widersprüche wollen erklärt und aufgeklärt werden.

Aber wo siehst Du denn da den Widerspruch? Jesus hat sich doch daran gehalten. Und die Jünger hatten nach seinem Tod einen anderen Auftrag. Die Ausweitung des Volk Gottes auf die Heiden wird im AT ausführlich und mehrfach geschildert, das war auch Jesus bekannt. Noch einmal: ein Widerspruch kann nur innerbiblisch gegeben sein, weil keine außerbiblischen Dokumente diesbezüglich vorliegen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#63 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von sven23 » So 10. Mai 2020, 16:11

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 08:48
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 06:38
Der Missionsbefehl nach Matthäus steht nun mal in klarem Widerspruch zu Jesu Anweisungen, und Widersprüche wollen erklärt und aufgeklärt werden.

Aber wo siehst Du denn da den Widerspruch? Jesus hat sich doch daran gehalten.
Natürlich hat sich Jesus an seine eigenen Anweisungen gehalten. Es geht ja um spätere Generationen, die sich auf ihn berufen.


AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 08:48
Und die Jünger hatten nach seinem Tod einen anderen Auftrag.
Den hatten sie aber nicht von Jesus, sondern vor allem von Paulus, Matthäus usw.


AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 08:48
Die Ausweitung des Volk Gottes auf die Heiden wird im AT ausführlich und mehrfach geschildert, das war auch Jesus bekannt.
Natürlich, aber die Schreiber des "AT" waren gläubige Juden und ihre Adressaten waren ebenfalls gläubige Juden. Sie hatten keine christliche Sekte im Sinn, die erst Jahrhunderte später entstanden sind.
Wenn man das AT für das Christentum vereinnahmen will, dann benutzt man es nach der Steinbruchmethode. Da kann die Forschung natürlich nicht mitgehen.


AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 08:48
Noch einmal: ein Widerspruch kann nur innerbiblisch gegeben sein, weil keine außerbiblischen Dokumente diesbezüglich vorliegen.
Natürlich ist der Widerspruch innerbiblisch. Gerade deshalb löst die Forschung ihn doch plausibel auf und zeigt, wie die Widersprüche entstanden sind.
 
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#64 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 10. Mai 2020, 16:27

Naja, sehr schlüssig ist Deine Argumentation nicht. Wenn Du die Evangelien als Fälschung ansiehst, dann fehlt ihnen ja sowieso jede Grundlage, irgendetwas bezüglich Jesus belegen zu können. Na gut, lassen wir es so stehen.
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sven23
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#65 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von sven23 » So 10. Mai 2020, 16:46

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:27
Naja, sehr schlüssig ist Deine Argumentation nicht. Wenn Du die Evangelien als Fälschung ansiehst, dann fehlt ihnen ja sowieso jede Grundlage, irgendetwas bezüglich Jesus belegen zu können. Na gut, lassen wir es so stehen.

 Ach so, du gehst auch von der Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift aus. Das war mir so nicht bewußt.
Dann reden wir natürlich unweigerlich aneineinder vorbei, denn die Forschung tut dies natürlich nicht.
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#66 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 10. Mai 2020, 16:54

sven23 hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:46
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:27
Naja, sehr schlüssig ist Deine Argumentation nicht. Wenn Du die Evangelien als Fälschung ansiehst, dann fehlt ihnen ja sowieso jede Grundlage, irgendetwas bezüglich Jesus belegen zu können. Na gut, lassen wir es so stehen.

 Ach so, du gehst auch von der Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift aus. Das war mir so nicht bewußt.

Nein, keinesfalls ist die Bibel irrtumslos und natürlich hatten die Autoren auch "Absichten". Ich finde es nur unlogisch zu sagen, die Schrift ist gefälscht und will dann aber doch daraus irgendeine Wahrheit ableiten, wenn keine unabhängigen Quellen existieren.
Beste Grüße, Al

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#67 Re: Mat 5,3 - was ist damit gemeint?

Beitrag von sven23 » So 10. Mai 2020, 19:17

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:46
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:27
Naja, sehr schlüssig ist Deine Argumentation nicht. Wenn Du die Evangelien als Fälschung ansiehst, dann fehlt ihnen ja sowieso jede Grundlage, irgendetwas bezüglich Jesus belegen zu können. Na gut, lassen wir es so stehen.

 Ach so, du gehst auch von der Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift aus. Das war mir so nicht bewußt.

Nein, keinesfalls ist die Bibel irrtumslos und natürlich hatten die Autoren auch "Absichten".
:thmpup:


AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 10. Mai 2020, 16:54
Ich finde es nur unlogisch zu sagen, die Schrift ist gefälscht und will dann aber doch daraus irgendeine Wahrheit ableiten, wenn keine unabhängigen Quellen existieren.
Na ja, wenn man eingesteht, dass die Bibel nicht irrtumsfrei ist, bedeutet dies, dass sie Irrtümer/Fehler enthält. Das gebietet schon allein die Logik.
Ich würde auch nicht so hart von Fälschungen sprechen, sondern von Glaubens- (progaganda)-Schriften, deren Ziel nicht primär historische Fakten waren, sondern die Glauben wecken wollten. Man muss hier auch unbedingt das mysthische Weltbild der Antike berücksichtigen, wie Bultmann sagt, um die Texte richtig einordnen zu können.
Aber diese Diskussionen sind ja nicht neu. Schon in den Schriften des NT spiegelt sich das wieder.
So wirft der Verfasser eines unechten Paulusbriefes dem Verfasser des echten Paulusbriefes, also Paulus, vor, es handele sich um eine Fälschung.
Paulus wiederum bezeichnet andere, die seiner Auffassung nicht folgen wollen, als Lügenapostel, usw.
Wie manche Theologen sagen: die Überlieferung war um Fluss. ;)
 
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