die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Naqual]

Was ist eigentlich der substantielle Unterschied zwischen christlichem Unitarismus und Judentum? Sicherlich gibt es da welche - aber ist der Unterschied zwischen unitarischer christlicher und trinitarischer christlicher Religion nicht größer?

.....
Im Judentum ist Jesus NICHT Gottes Sohn; in jeglicher christlichen Religion (Trinitätslehre hin oder her) aber durchaus. Der gesamte Heilsplan wird somit völlig anders verstanden...

Denke hier muss man auf zwei verschiedenen Gleisen denken.
Judentum und Christentum haben sich ja schon sehr bald getrennt und waren sich nicht gerade hold gesonnen. Da ist natürlich schon der Name Jesus wohl schon eine leichte Provokation für die jüdische Seite. So nehme ich an.
Andererseits wenn Jesus als Mensch oder als ein "mehr als ein Mensch" ("über den Engeln") verstanden wird, sehe ich hier keine Inkompatibilitäten mit dem jüdischen Glauben. Wesen oberhalb der Menschen gibt es auch in der jüdischen Mythologie.
Im AT kommen auch "Söhne Gottes" mehrfach vor. Aber eben nicht Sohn Gottes im trinitarischen Verständnis, die bei "Sohn Gottes" von vornherein "Gott, der Sohn" lesen und nicht "Vater und Sohn sind zwei".

Ein springender Punkt aus meiner Sicht wurde in der Diskussion schon angeschnitten (z.B. bei Darkside):
Ist Jesus im Heilsplan zwingend erforderlich auch für den einzelnen Gläubigen, oder geht es auch ohne den Glauben an Jesus?
Man kann die Bibel nämlich auch so lesen, dass der Glaube an Jesus Christus zwar äußert sinnvoll und richtiger ist, aber der Nichtglaube an Jesus kein Verdammungsgrund (letzteres steht in der Bibel sowieso nicht explizit, genausowenig wie irgendwo die "heilsrelevanten Mindestinhalte" christlichen Glaubens im NT aufgeführt werden).
Man muss beim Bibellesen eh höllisch aufpassen, dass man sie nicht von vornherein aus der Brille christlicher Dogmatik liest.
Wenn es z.B. heißt "(Jesus sagt:) Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Dann bedeutet dies nicht, dass der Glaube an Jesus Christus der heilsrelevante Punkt ist. Da im Kontext Jesus als der Richter am Zeitende dargestellt wird, kommt keiner an dem Richter vorbei. Die Anforderungen des Richters an den Glauben sind aber schlicht ein anderer Punkt.
Zweifelsfrei hat die christliche Dogmengeschichte den Verlauf genommen, den Glauben an die Person Jesu in den Mittelpunkt zu stellen. Aber man kann aus guten Gründen diskutieren, ob es die Autoren im NT auch so gesehen haben.

Um zu Closs zu kommen und eine "übergreifende Sicht": Letztlich ist es piepegal, ob Jesus unitarisch oder trinitär verstanden wird. Deswegen, weil Jesus die 100 Prozentige Gottesnähe ausdrückt, wenn man ihn unitär als "Nicht Gott, aber knapp daneben zu seiner Rechten" versteht. Oder auf die persönliche Ebene gedrängt: der Abstand von mir zu Jesus ist immens groß. Egal ob dieser der Gott ist oder zu seiner Rechten.
Geschichtlich hat die Kirche jedoch die Unitarier so verteufelt, dass sie die Gemeinsamkeiten gar nicht mehr wahrnehmen, weil sofort das Feindbild über die Sicht gestülpt wird: "Das ist ein (verächtlich) Arier, oder Neo-Arier der Moderne".

[closs]

Geschichtlich hat die Kirche jedoch die Unitarier so verteufelt, dass sie die Gemeinsamkeiten gar nicht mehr wahrnehmen

Das ist kirchen-historisch sicherlich richtig, spielt aber fundamental keine Rolle. - "Fundamental" heisst: Kann der Mensch (in Gestalt von Jesus) den Menschen erlösen oder nur Gott (in Gestalt von Jesus).

Deswegen, weil Jesus die 100 Prozentige Gottesnähe ausdrückt, wenn man ihn unitär als "Nicht Gott, aber knapp daneben zu seiner Rechten" versteht.

Auch bei optimaler Gottesnähe bleibt Jesus Nur-Mensch (also Nicht-Gott). - Kann ein Mensch im dialektischen Raum (= Dasein) 100%e Gottesnähe haben? Und da meine ich NEIN.

Letztlich ist es piepegal, ob Jesus unitarisch oder trinitär verstanden wird.

Pastoral stimmt das - es wäre blödsinnig, mit einem normalen Gemeindemitglied über solche Sachen zu reden. - Fundamental-theologisch ist es nicht egal.

Die gestellte Frage bleibt unbeantwortet: Wenn das Judentum Jesus als das "Haupt" sieht, über das optimale Gottesnähe möglich ist (so habe ich ihn verstanden), UND Du sagst, Jesus würde auch als Nicht-Gott 100%e Gottesnähe ausdrücken - sind da nicht die Gemeinsamkeiten zwischen Judentum und Unitarismus größer als die zwischen Unitarismus und Trinitarismus?

Und eine Verständnisfrage: Wird beim Unitarismus Jesus angebetet? - Beim Trinitarismus ist dies nur gegenüber Gott möglich.

[Yusuke]

Hallo zusammen,

ich möchte einen älteren Beitrag von closs zitieren auf den ich eingehen werde.

Gott opfert seinen Sohn für die Sünden der Menschen. Um die in die Wege geleitete Erlösung zu erlangen, muss man daran - und somit an Jesus als Sohn Gotes - glauben.

DAs klingt nach Kinderglauben (um nicht zu sagen: Aberglauben). - Das Blöde ist: Dein Satz kann richtig sein - aber ich spüre geradezu körperlich, dass er falsch rezipiert wird.

Wenn Darksides Zitation für dich nach Kinderglauben anhört, dann degradierst du den biblischen Glauben doch zum "Kinderglauben". Sagt nicht schon Jesus (damals zu den Israeliten) "wenn ihr nicht seid wie die Kinder ihr werdet nicht hineinkommen"? Aber bevor du darauf antwortest, möchte ich dich nochmal bitten dir vorher das 17. Kapitel der Apostelgeschichte ab Vers 16 durchzulesen, weil es Paulus' Evangelisation an die Griechen (Heiden) gewesen ist und du dich mit deinem Kommentar wie die griechischen Denker verhälst (vgl. dazu 1. Korinther 1,22-23).

"Fundamental" heisst: Kann der Mensch (in Gestalt von Jesus) den Menschen erlösen oder nur Gott (in Gestalt von Jesus).

Für diese Frage fände ich es sehr lehrreich, wenn Schmuel uns aus jüdischer und biblischer Sicht die >Rolle des Messias< erklären könnte. Jedenfalls wäre es interessant es von ihm zu hören, weil ich mir an dieser Stelle unsicher bin. Denn nach einigen lehrreichen Beiträgen im 2jesus-Forum habe ich von einem belesenen Nutzer namens Bibelleser888 die Meinung gehört das es z.B. manche Juden gibt die den "Wolkenreiter" (Daniel 7) mit Gott identifizieren und da wir nach dem NT wissen das es Jesus ist, besteht Erklärungsbedarf. Jetzt wäre schmuels Meinung dazu interessant.

Wenn das Judentum Jesus als das "Haupt" sieht, ...

Ich bezweifel stark das das Judentum Jesus als "Haupt" sieht, zumindest nicht die Mehrheit. Nennt die Mehrheit Jesus nicht sogar "Jeshu"? Weil sie ihn als einen uneheliches Kind bezeichnen. so habe ich es zumindest Mal irgendwo gelesen (eine mögliche Quelle).

Wird beim Unitarismus Jesus angebetet?

Ich bin zwar kein Unitarismus-Experte, aber ich würde mal behaupten nein, sondern er nimmt - so vermute ich - die Rolle des Fürsprechers ein, wie es im katholischen Brauch merkwürdigerweise Maria hat. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so hat Marek (Unitarier) in den Trinitätsdebatten immer auf das Gebet der Jünger in Apostelgeschichte 4 verwiesen. In diesem Gebet wird Gott angebetet und Jesus als "sein Knecht" bezeichnet.

[Hemul]

Man muss beim Bibellesen eh höllisch aufpassen, dass man sie nicht von vornherein aus der Brille christlicher Dogmatik liest.
Wenn es z.B. heißt "(Jesus sagt:) Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Dann bedeutet dies nicht, dass der Glaube an Jesus Christus der heilsrelevante Punkt ist. Da im Kontext Jesus als der Richter am Zeitende dargestellt wird, kommt keiner an dem Richter vorbei. Die Anforderungen des Richters an den Glauben sind aber schlicht ein anderer Punkt.
Zweifelsfrei hat die christliche Dogmengeschichte den Verlauf genommen, den Glauben an die Person Jesu in den Mittelpunkt zu stellen. Aber man kann aus guten Gründen diskutieren, ob es die Autoren im NT auch so gesehen haben.

Klar ist Jesus der heilsrelevante Punkt. Und die Autoren, wie z.B. der Apostel Petrus haben das auch so gesehen, nachzulesen in 1.Petrus 2:4-8:

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar als unbrauchbar weggeworfen, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten als unbrauchbar verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt.

[closs]

dann degradierst du den biblischen Glauben doch zum "Kinderglauben"

Wenn man das Gleichnishafte der Bibel wörtlich versteht, dann ist der Transfer verfehlt - so wie ein Kind sich Gott als Mann mit Bart vorstellt.

"wenn ihr nicht seid wie die Kinder ihr werdet nicht hineinkommen"

Aber damit ist nicht gemeint, dass man sich Gott als Mann mit Bart vorstellen soll.

das 17. Kapitel der Apostelgeschichte ab Vers 16 durchzulesen, weil es Paulus' Evangelisation an die Griechen (Heiden) gewesen ist und du dich mit deinem Kommentar wie die griechischen Denker verhälst (vgl. dazu 1. Korinther 1,22-23).

Erst mal vielen Dank, dass Du wirklich anspruchsvoll einsteigst.

Es gibt einen pastoralen/seelsorgerischen Bereich (der übrigens der wichtigste überhaupt ist). - In diesem Bereich sollte man NICHT solche Diskussionen führen wie wir hier, weil das nur verwirrt. Denn der Mensch/Christ, der in sich die Wahrheit spürt, braucht keine Diskussionen über Unitarität oder Trinität. - Insofern meine ich, dass das Spüren das ist, worin wir den Kindern nachfolgen sollen - denn deren Empfindung tritt auch nicht erst dann ein, NACHDEM sie etwas intellektuell durchgekaut haben.

WENN man aber schon etwas intellektuell durchkaut, dann mit allen Konsequenzen. - Und diesbezüglich ist aus meiner Sicht zu bemängeln, dass die Bibel offensichtlich immer noch eher wörtlich als geistig verstanden wird - als wäre es eine Geschichte wie die "Ilias" oder das "Nibelungenlied" auch. - Das halte ich unter fundamentalen, intellektuellen, geistigen Gesichtspunkten für schwer erträglich.

Jetzt wäre schmuels Meinung dazu interessant.

Ja - das "Haupt" habe ich von ihm übernommen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so hat Marek (Unitarier) in den Trinitätsdebatten immer auf das Gebet der Jünger in Apostelgeschichte 4 verwiesen. In diesem Gebet wird Gott angebetet und Jesus als "sein Knecht" bezeichnet.

Das wäre zumindestens konsequent. - Lieber Hemul, wie ist das bei den ZJ? - Oder weiss sonst jemand etwas dazu?

[Yusuke]

WENN man aber schon etwas intellektuell durchkaut, dann mit allen Konsequenzen.

Natürlich, aber dazu gehören nicht persönlich aufgestellte Setzungen, die man aufstellt um sich "seine Religion" zurecht zu biegen. Hast du dir auf meine Bitte hin Apg 17 durchgelesen? Ich würde nämlich gern deine Meinung zu der Predigt des Paulus' hören, weil wie gesagt ich vermute dass du wie die Griechen denkst ("nach Weisheit"). Schliesslich hatten die Griechen nicht nur genug Götter, sondern sie waren auch vertraut mit "Göttertriaden" oder einem "Sohn Gottes der Mensch wird" (s. Herkules als Sohn des Zeus).

[Yusuke]

Nachtrag:

Und diesbezüglich ist aus meiner Sicht zu bemängeln, dass die Bibel offensichtlich immer noch eher wörtlich als geistig verstanden wird

Ist manchmal zwar ein Problem, aber nicht immer. Denn in vierlei Hinsicht ist die Bibel geistig, wie wörtlich zu verstehen.

Vergeistigt man die Bibel zu sehr, wie es bei dir manchmal den Anschein hat, closs, dann kann man auch konsequent sein in dem man auch das NT vergeistlichen. Entweder konsequent alles als geistliches Werk betrachten oder eben nur an den Stellen, wo es auch geistig verstanden werden will. Aber bitte keine wilkürliche Auswahl mehr von Inhalten, die man vergeistlichen will, weil man sonst - z.B. wegen wissenschaftlichen Erkenntnissen - mit seinem Weltbild ins Wanken gerät.

[closs]

ich vermute dass du wie die Griechen denkst ("nach Weisheit").

Ja - ich hab's gelesen. - Im Inneren denke ich NICHT griechisch, sondern lasse komplett los.

Sobald aber etwas sprachlich vermittelt werden soll, geht es aus meiner Sicht nur über Intellektualität. - Jedoch mit DEN Menschen (von denen ich einige kenne), die (meistens intuitiv) tief-gläubig sind, gibt es meinerseits keinen Bedarf, zu intellektualisieren - warum auch, es ist doch alles spürbar da. - Das kann auch mit wildfremden Menschen sofort funktionieren - dieses Jahr waren es eine Physiotherapeutin und ein Gärtner (also keine Theologie-Professoren) - , die geistig so richtig weit waren - wo ich so richtig gespürt habe, dass sie weiter sind als ich. - Ein (besonderer) Satz, ein Blick und man erkennt sich.

Ansatzweise funktioniert das auch hier auf dem Forum - aber selten. - Das hat ganz sicher damit zu tun, dass dies eine interdisziplinäre Veranstaltung ist zwischen Agnostikern und verschiedenen Glaubensgemeinschaften - insofern voll ok.

[closs]

Vergeistigt man die Bibel zu sehr, wie es bei dir manchmal den Anschein hat, closs, dann kann man auch konsequent sein in dem man auch das NT vergeistlichen.

"Vergeistigen" heisst für mich eigentlich "konkretisieren".

Paulus vergeistigt das NT eigentlich auch - indem er beispielsweise Römer 2,14f bringt:
"Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt".

Dieser Satz ist im Grunde die Auflösung aller wörtlicher "Stories". - Chiffren/Gleichnisse/konkrete historische Abläufe: als Hilfe ok - aber wichtig ist der Kern, für die Chiffren/Gleichnisse/konkrete historische Abläufe überhaupt da sind, nämlich "daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist". - Manchmal beschleicht einen umgekehrt das Gefühl, dass Bibelfestigkeit zu einer dürre Ersatzhandlung für das Fehlen dessen wird, was Kant "das moralische Gesetz in mir" nennt. - Ist das zu hart beobachtet?

[Scrypton]

dann degradierst du den biblischen Glauben doch zum "Kinderglauben"

Wenn man das Gleichnishafte der Bibel wörtlich versteht

Ist nicht wortwörtlich verstanden, sondern einfach nicht ignorierend der Aussagen selbst sowie im Kontext.

"wenn ihr nicht seid wie die Kinder ihr werdet nicht hineinkommen"

Aber damit ist nicht gemeint, dass man sich Gott als Mann mit Bart vorstellen soll.

Wer hier behauptet denn, dass DAS gemeint ist?
Wenn keiner, weshalb erwähnst du diesen Quatsch dann?

Alles ist aus Gott und alles ist durch Christus. Gott ist die Quelle und das Endziel von allem, Christus aber ist der Kanal, der Weg, der Bevollmächtigte, durch den Gott handelt.
1. Korinther 8, 6

so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Nie, in keiner einzigen Bibelstelle wird Jesus als Quelle und/oder Ursprung dargestellt, stets ist er der "Mittler". Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht, so wusste Jesus zum Beispiel nichts über den Tag Seiner Wiederkunft zu sagen.
Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt hat, dazu gibt es unzählige Bibelstellen und er stellte weiter fest, dass ein solcher nicht größer ist als der, der ihn gesandt hat. Klar ist: Der Gesandte steht unter dem Sendenden. So sagt Jesus selbst auch:
Johannes 14, 28:

Der Vater ist größer als Ich

Christus hat einen Gott und Vater. Er rief Ihn an (Matthäus 27, 43):

Mein Gott, mein Gott!

Paulus und Petrus schrieben (2.%20Korinther 1, 3, Epheser 1, 3, 1. Petrus 1, 3):

Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus!

Die sogenannte Subordination, ergo die "Unterordnung des Sohnes" unter seinen Vater ist an diesen und dutzenden weiteren Stellen biblisch belegt. Gott kann in all diesen klaren Zeugnissen der Schrift kein Konstrukt aus gleichrangigen "Chiffren" sein, deutlich wird aber eine sehr enge Vertrautheit zwischen Vater und Sohn. Trotzdem ist es nur

ein Gott und Vater aller, der über allen ist und durch alle und in allen wirkt

Epheser 4, 6

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

Alleine die Aussage der Bibel, "Niemand hat Gott je gesehen" heißt ganz klar, dass ihn eben nie jemand gesehen hat. Punkt.
Das heißt, auch in Gestalt/Form oder wie auch immer als Jesus ist somit ausgeschlossen, da man ihn sonst in eben dieser Gestalt/Form/Offenbarungsform/... durchaus gesehen hätte.
Was wird nun von dir kommen? Etwas mit Substanz oder wieder schlichte kurtische Behauptungen ohne jedweder biblischen Untermauerung?