Was ist Zufall?

[Scrypton]

Du kannst hier über Zufall schreiben (was Du meinst und alles)

Habe ich das? — So weit ich weiß habe ich immer betont, dass es (IMO) auf der Welt keine Zufälle git.

Die Experimente innerhalb der QM sind doch aber durchaus pro Zufall!?

[closs]

Die Experimente innerhalb der QM sind doch aber durchaus pro Zufall!?

Im Sinne der naturwissenschaftlichen Definition ist das anzunehmen.

[Scrypton]

Die Experimente innerhalb der QM sind doch aber durchaus pro Zufall!?

Im Sinne der naturwissenschaftlichen Definition ist das anzunehmen.

Da es sich hier nicht um irgendwelche deinerseits ausgedachten Dimensionen dreht ist dieser Kommentar ziemlich überflüssig!
Bei kurtischen, hier nicht relevanten "Definitionen" mag das anders sein; ganz nach Belieben.

[Pluto]

Du kannst hier über Zufall schreiben (was Du meinst und alles)

Habe ich das? — So weit ich weiß habe ich immer betont, dass es (IMO) auf der Welt keine Zufälle git.

Die Experimente innerhalb der QM sind doch aber durchaus pro Zufall!?

Im Volksmund mag das die weitverbreitete Meinung sein, aber ist das wirlich so?

In der Quantenphysik werden Teilchen durch die Schrödinger-Funktion genau beschreiben. Die resultierende Wellenfuktion beschreibt das Teilchen also zu jedem Zeitpunkt exakt. Wenn man den Zustand eines Teilchens zum Zeitpunkt t kennt, kann man die Bedingungen in die Schrödingerfunktion eingeben, und den Zustand des Teilches nach den Gestzmäßigkeiten der QM zum Zeitpunkt t' genau vorherberechnen.

Da ist kein Zufall im Spiel, sondern ein zu jeder Zeit vorausberechenbarer kausaler Zusammenhang!

Wenn wir nun eine radioaktive Sustsanz betrachten, so wissen wir, dass nach einer gewissen Zeit die Hälfte der Atome zerfallen sein werden. Diese Zeit lässt sich statistisch anhand der durchschnittlichen Zerfallszeit vorherberechnen und wird in der Fachsprache die Halbwertszeit des Isotops genannt.
Betrachten wir aber ein einzelnes Atom, so können wir niemals feststellen wann es zerfallen wird. Das ist das Prinzip des Gedankenexperiments mit Schrödingers Katze. Wir sagen, das bertrachtete Atom bleibt in einer Superposition zweier Zustände: es ist und es ist nicht (die Katze ist sowohl tot als auch lebendig). Wenn man aber die Schrödingerfunktion als die eigentliche "Wirklichkeit" betrachtet, dann haben wir es ständig mit einem vollkommen kausal erklärbaren Zustand zu tun — weit und breit ist kein Zufall zu sehen!!

Dass uns diese seltsame anmutende Sichtweise "gegen den Strich" geht, weil wir Menschen mit solchen Dingen im Alltag nie kofrontiert werden, ist eine Besonderheit der Quantenmechanik, die so anders ist als wir gewohnt sind, die Welt um uns wahrzunehmen.

Was ist nun, wenn wir Schrödingers Kiste öffnen? Wir stellen fest, die Katze ist entweder lebendig oder tot — rein zufällig, müsste man meinen. Bisher war bis auf diese störende Tatsache alles völlig kausal sauber darstellbar gewesen.
Dieser messbare Effekt eines Zufalls ist auf Heisenbergs Unschärferaltion zurückzuführen. Im Moment der Zusammenführens von Makrosystemen mit der atomaren Welt, erscheint der Geist des Zufalls aus dem Nichts. Systeme werden problematisch wenn wir kleinste Teile (Atome) mit unseren (großen) Messgeräten zusammen bringen wollen (einzelne Atome mit Schrödingers Katze). Dann stoßen wir auf seltsame Phänomene die scheinbar rein zufällig ablaufen. Aber ist das wirklich so, oder ist es nur unsere eigene Unzulänglichkeit, die Prozesse auf der winzigen Ebene der Elementarteilchen richtig zu interpretieren?

[W.Bodensee]

Ihr habt doch jetyt alle, das war Ihr h;ren und das war Ihr eigentlich ohnhin nur glauben wollt. Dann muestet Ihr doch jetyt sehr yufrieden seid. Ich beende den @Austauch@ mal vorlaufig. Auf dieser hetykampangen/Niveau habe ich keine Lust und will mich nicht mit Denjenigen rumschlagen die ja schon alles wissen. Pluto ist ywar ein @guter Denker@, aber irgendwie scheint er @sein Schema@ yuhaben. mehr nicht. Der Preis *25.000 Euro immerhin ! ist wohl Ende 2014 ausgeschrieben. Schreibt doch selbst hin, wenn Ihr Genaueres oder mehr, wirklich mehr wissen wollt.
Selbst die Tastutur PC streikt ... bei sowas ...
Das besagte Buch eines anerkannten, recht viel gelesen Schriftstellers mit seinem logischem Begruenden warum er NICHt an den vollen Wahrheitsgehalts der Evolutionslehre glaubt, nenne ich Dir noch, leiber Pluto. Ansonst antworte ich nicht mehr auf dumme Angriffe gegen meine Person. *Inhaltlich / also gegen meine Vorhaltungen gegen den Yufall als Schoepfer kommt ja / konkret /nichts oder wenig Greifbares.

Ist auch nicht neu, dass man inDeutschland eher daf[r angegriffen wird, wenn man von seiner Religion spricht als man man sich yu sonst was alles bekennt.


W.B.

W.B.

Nein es gibt keinen Gott, es gibt keine Rechtsberatungsbüro Dr. Bergmann & Co. in Radolfzell, es gibt keine Wunder, keine anderen Dimensionen, keine Engel und es gibt wahrscheinlich mich auch nicht - nun zufrieden ?_

Ich gestehe, über diese Aussage etwas ratlos zu sein.

Ich glaube Bodensee will sagen:
"Es gibt Gott und Wunder mit derselben Sicherheit, wie das Rechtsberatungsbüro Dr. Bergmann & Co. in Radolfzell existiert."
Wenn wir also besagtes Büro finden, dann wäre damit die Existenz Gottes bewiesen.

ist ja dann ja sehr einfach... Geht doch einfach hin! Aber mit brandmarkenden Ausraster/Leuten wird sich da keiner abgeben wollen. *Fuer den ueblichen Stundensaty vielleicht ein paar Ratschlaege im Umgang mit Neuem, Ungewohntem und mit Andersdenkenen und bei der Ps.chologin, die dort auch ein Beratungsraum hat, vielleicht etwas Beruhigung.

[Pluto]

Selbst die Tastutur PC streikt ... bei sowas ...

Der Tastaturtreiber "Deutsch" scheint ausgefallen zu sein, und nun meint der Computer, er hätte eine US-Amerikanische Standard-Tatatur. Ein Neustart des Compis sollte den Fehler beheben.

Das besagte Buch eines anerkannten, recht viel gelesen Schriftstellers mit seinem logischem Begruenden warum er NICHt an den vollen Wahrheitsgehalts der Evolutionslehre glaubt, nenne ich Dir noch, leiber Pluto. Ansonst antworte ich nicht mehr auf dumme Angriffe gegen meine Person.

Wo hat man DICH persönlich angegriffen, Bodensee?

[Scrypton]

Habe ich das? — So weit ich weiß habe ich immer betont, dass es (IMO) auf der Welt keine Zufälle git.

Die Experimente innerhalb der QM sind doch aber durchaus pro Zufall!?

Im Volksmund mag das die weitverbreitete Meinung sein, aber ist das wirlich so?

Die experimentelle Befundlage spricht jedenfalls dafür, ja!
Die Frage sollte also sein: Die in den Fachkreisen am meist vertretene Meinung ist, dass es (echten!) Zufall gibt; aber ist das wirklich so? Meiner Meinung nach durchaus.

Dass uns diese seltsame anmutende Sichtweise "gegen den Strich" geht, weil wir Menschen mit solchen Dingen im Alltag nie kofrontiert werden, ist eine Besonderheit der Quantenmechanik, die so anders ist als wir gewohnt sind, die Welt um uns wahrzunehmen.

Ein Doppelspaltexperiment liefert immer das gleiche Interferenzmuster, die Photonen aber treffen in jeder noch so baugleichen Anordnung immer an unterschiedlichen Punkten auf dem Schirm auf.
Den Zufall zu negieren würde heißen, quantenmechanische Vorgänge zu negieren.

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig. Die Psi-Funktion liefert für Psi² eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn nun gemessen wird, so kollabiert die Psi-Funktion und der Ort ist durch nichts und niemanden vorherbestimmt.
Das steht so in jedem Anfängerlehrbuch der QM!
Eines der zentralsten Experimente zur Widerlegung der verdeckten Parameter sind Experimente mit verschränkten Photonen, alternativ auch Experimente mit dem Quantenradierer.

Was den Begriff Zufall angeht: Das Teilchen trifft ja nicht zufällig auf, sondern es gibt bestimmte Bereiche, wo Quantenobjekte vermehrt auftreten, was sich in den Interferenzsteifen zeigt. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung lässt sich berechnen, ABER der "Weg" des einzelnen Objektes ist NICHT determiniert. Das belegen sämtliche experimentellen Nachweise ohne wenn und aber.

Also nochmal langsam und etwas anders dargelegt

1. Wenn du kohärentes monochomatisches Laserlicht nimmst, dann besitzen alle Photonen die gleiche Energie und somit in vermutlich deinem Sprachgebrauch die gleiche Masse.

2. Wenn dir Photonen suspekt sind, dann nehmen wir halt Elektronen oder Fullerenbälle (60 C-Atome). Und bauen eine Anordnung, in der sich nur jeweils ein Quantenobjekt auf dem Weg zwischen Quelle, Doppelspalt und Schirm befindet. Durch eine geeignete Anordnung (Wien-Filter etc.) haben diese Quantenobjekte die gleiche Anfangsgeschwindigkeit. Das ist technisch alles kein Problem! Und trotzdem wirst du nie den Auftreffpunkt eines Quantenobjektes auf den Schirm kennen.
Wenn du dir den Weg des Quantenobjektes anschauen willst, dann kannst du das. Aber die Quantenobjekte werden dann kein Interferenzmuster mehr ergeben.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.

Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei!

[W.Bodensee]

Das besagte Buch eines anerkannten, viel gelesen Schriftstellers mit seinen Begruendungen warum er NICHt an den vollen Wahrheitsgehalts der Evolutionslehre glaubt, nenne ich noch, lieber Pluto. Ansonst antworte ich nicht mehr auf dumme Angriffe gegen meine Person u. meine Darlegungen.

Pluto => Wo hat man DICH persönlich angegriffen, Bodensee?[/quote]

== > Na, hör mal ! Wenn man zu persönlchen Vorwürfen ("Lügen", Quatsch- und Unsinn-Verbreiten) greift, ist das eigentlich nur ein Zeichen, dass Leute wohl keine wirkliche Argumente (mehr) haben - auf solch ein Niveau habe ich keine Lust (und die Zeit). Jesus sprach mal von "Perlen werden von bestimmten Leute nur zertreten" (Kurzform) .. und merken dabei einiges nicht, verpassen auch (mal) was.
So ist das öfters in Diskussionen mit Atheisten, die dabei oft einen regelrecht religiösen Eifer an Tag legen.

Gruss W. B.

Ich gehe noch einen Schriitt weiter: Dieses Beipiel des Nicht-Annehmen-Wollens (eines Gechenkes !!- er muss ja nicht zahlen ) zeigt eigentlich ganz gut, wie Menschen sich auch den Geschenken Gottes gegenüber verhalten. Auf- oder ablehnend, empört "(so was wie Gott kommt mir nicht ins Haus" oder ins Herz). Na, ja er drängt sich nicht auf. Will gefunden werden.
Vielleicht steckt dahinter auch noch was anderes.
Da dies ein angeblich offenes Forum ist (eigentlich auch für Religion!) seien mir meine Bemerkungen erlaubt. Als Moderator übernimmst Du eine keine leichte Aufgabe und auch Verantwortung. Wenn man sich in einige Grundfragen (Gott z.B.) selbst nicht klar ist, wird es vielleicht /machmal schwierig. Ich finde den Grundgedanken "Austausch zwischen Wissenschaft , Religion ud Philosophie" u.a. gut (er kann positiv und befruchtend sein).

[Pluto]

Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei!

Hmm... Du sprichst von Determinismus, ich von Kausalität. Ist das dasselbe?
Die Schrödinger Wellenfunktion ist stets eine exakte Beschreibung eines Quantenzustandes.
Was das Greenberger, Horne & Zeilinger Experiment angeht... auch eine 3-Teilchen Verschränkung bleibt in seinem verschränkten Zustand bis zur Messung; erst durch diese "Störung" zerfällt es.

Aber ist dieser Zerfall der Quanten-Physik zuzuordnen, oder dem Beobachter?
Mag sein, dass du Recht hast, aber das ist eine Frage die selbst unter Experten (noch?) unstritten ist.

[W.Bodensee]

: Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei!

.. wie gescheit Ihr nur seid..! Bevor Ihr Beide Euch aber wieder vollends in Eueren vertrauten, den meisten Menschen aber unverständlichen Wissenschafts- "Elfenbeinturm"-Diskussione verzieht, noch was zum Thema: "Gott oder reiner Zufall?". (Entschuldigt die Unterbrechung).
Pluto sprach vor kurzem von "persönlichem Gott oder unpersönlichem Glaube an etwas Höheres" . Das halte ich für eine SEHR wesentliche Frage oder Feststellung.
Es gibt viele Leute (wie z.B. unser lieber "Yogi J. Löw, Bundestrainer, die bekannten oder "bekennen, dass sie an "Gott glauben". Dabei ist auch Frau Kanzlerin A. Merkel .. Auch dabei: Einstein, Isaac Newton, Immanuel Kant und viele (nicht wenige) Weitere. (Th. Gottschalk- ist sein Name Programm?)
Waren oder sind diese alle denn "durchgeknallt" doer dumme Idioten? Zumindest mal nicht total unglaubwürdige, weltfremde Spinner, oder?
Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Es gibt Menschen, die sagen: Ich "glaube es gibt Gott" (teils vielleicht auch im Sinne von "Die Wahrscheinlichkeit für eine Gott ist sehr hoch" - ich denke Einstein meinte das vielleicht so. Er sagte deutlich, dass er nicht glaube, dass hinter dem ganzem Unversum EIN bloßer Zufall stecke! (Und Gott würfelt nicht= überlässt nichts dem Zufalll) Und der dachte doch wirklich nach bevor er was sagte..
Das ist aber ein "wahrscheinlicher, aber eher unpersönlicher Gott".- Pluto, Du sprachst von einem Unterschied zwischen einem "persönlichem, ansprechbaren Gott" und einem "Unpersonalem/Unpersönlichem". Ich verstehe das auch so: da ist ein großer Unterschied. (Obwohl beide Parteien sagen: "Ich glaube an Gott").
Ich meine, dass Gott eine BEZIEHUNG zu uns möchte und diese jedem, der wirklich offen dafür ist, auch anbietet und gibt. - Ein unpersönlicher "Gott" dagene ist zwar auch "irgendwie da" (Manache sagen: Ich glaube, da "gibt es etwas", "etwas Höheres" ,"ein unbekannter Gott").. da ist aber kein echtes Verhältnis wie Gott es sich (zu uns) wünscht. (siehe I.Gebot) (Frage/ etwas hinkendes Beispiel: Bin ich irklich mit einer Frau verheiratet, die ich nie sehe, anrufe oder besuche ? "oder nur auf dem Papier")
Solch eine Beziehung zu Gott kann man finden (sagt die Bibel ) und ist erwünscht.
Wer sucht der findet / Wer offenen Herzens zu Gott betet und ihn bittet ihm (z.B.) Menschen über den Weg zu schicken, die ihm da weiterhelfen oder eben wirklich sonstwie offen sucht, der wird Gott finden (oder er ihn). Das heisst aber nicht, dass Du damit dann deinen Verstand abgeben musst. (Liebe Gott mit ganzem Herzen, Gemüt UND deinem Verstand.)
Ich habe Gott erfahren und erlebt wie (dann) manches in meinem Leben geführt wurde. (Nicht unbedingt immer sehr "Abgehobenes"aber doch präsent). Vielleicht etwas fremd für einen "Aussenstehenden". Aber bei einer gewisse Offenheit gelingt das. Es gibt da tausendene Berichte. - (Und es gibt da auch verschiedene Wege - muss nicht unbedingt innerhalb einer (großen) Kirche geschehen).

Runde frei für's nächste "darauf-Einschlagen oder Zerpfücken" .... oder aber :
wie wär's mit es ernsthaft mal ausprobieren -> es könnte ein persönlicher Gewinn für's Leben (und danach?) sein. .


WB: