Stephan_a.-t: hat geschrieben:hier geht es um Teleologie. Zweckmäßigkeit setzt Kausalität voraus. Für Kausalität muss man Zusammenhänge erkennen (können). Erkennen setzt Erkenntnisfähigkeit voraus. Wenn keine Erkenntnisfähigkeit vorhanden ist, kann es keinen Telos geben.
Kalea Solana hat geschrieben:Nee, es geht um Vervollständigung.
Stephan_a.-t: hat geschrieben:jetzt also Vervollständigung... nun denn...
...das impliziert, Gott wollte sich selbst (oder seinen Sohn - das is' etwas verwirrend) opfern, um Vollständigkeit zu erreichen. Für diese Unternehmung musste er einen Baum in den Garten des Paradieses pflanzen, wissentlich dem Umstand, dass davon gegessen wird.
Ist das so jetzt korrekt?
Hoffentlich nicht!
Gott wollte und hätte niemanden geopfert - wenn die Menschen besser gewesen wären, als sie sich erwiesen hatten. Vereinzelt waren ja Stimmen da, die dem Gros der Anwesenheit an´s Gewissen klingelten - der Mob wollte Blut sehen. So war das.
Das impliziert, dass Gott den Tod seines Sohnes nicht gewollt hat. Aber da er allwissend ist, war der Tod - besser: Mord - an Jesus für ihn voraussehbar. Das impliziert nicht, dass er seinen Sohn gemordet sehen wollte - es impliziert, dass Mord als Verbrechen erkannt wird. Auch: dass Menschen feinfühlender miteinander umgehen sollten. Nicht zuletzt: durch die Auferstehung des Gekreuzigten, wird der Tod als etwas nicht Endgültiges offenbar.
Kalea Solana hat geschrieben:Es scheint, Wissen-schaftler tun sich schwerer, die Heilige Schrift zu verstehen, als "Normalos".
Stephan_a.-t: hat geschrieben:wer behauptet, die Heilige Schrift zu verstehen, ist nicht mehr normal!
wer sagt das? Einer, der nur "latain" kennt?
Kalea Solana hat geschrieben:Es wäre eine friedliche, wunderbare, zauberhafte Welt gewesen, wenn Gott weder die Schlange noch den Baum ins Paradies gesetzt hätte.
Gott hat aber nicht verzichtet. Warum wohl nicht - um uns zu ärgern? Oder weil Beides zu dem gehört, was als physikalische Reflexion verstanden werden kann -
Hätte er darauf verzichtet, wäre der Sonntag ausgefallen, denn er hätte sich nicht zurück gelehnt und alle seine Werke für "sehr gut" befunden -
Weiter als "sehr gut" geht nicht. "perfekt" ist kein deutsches Wort, bedeutet aber sinngemäß hier das selbe: vollendet. Ergo, Gottes Welt war sehr gut, perfekt, wenn Du so willst, fertig, vollendet.Stephan_a.-t: hat geschrieben:das sind - tut mir leid! - inkonsistente Sätze ohne Zusammenhang und ohne jede schlüssige Argumentation. Was hat der siebente Tag und die Gottes Pause mit physikalischer Reflexion gemein?
Tja - denke mal über meine beiden Sätze nach. Sollte doch nicht so schwer sein.
Mal davon abgesehen; wenn jemand etwas für "sehr gut" befindet, so ist eine Steigerung dennoch möglich: Perfektion! Gott hätte also eine perfekte Welt schaffen können, hat er aber - nach eigenen Angaben! - nicht. Die Frage lautet also, ob er eine perfekte Welt hätte schaffen können.
- wenn nein: keine Omnipotenz (Allmacht). Damit nicht mehr das Höchste denkbare (Widerspruch!)
- wenn ja: keine Omnipotenz (Allgüte). Damit nicht mehr das Höchste denkbare (Widerspruch!)
Wahrheit hat sicher nichts mit Haarspalterei zu tun, lieber Stefan. Um die Dinge beurteilen zu können, sollte man auch die Zusammenhänge beachten.
Kalea Solana hat geschrieben:oh - vielleicht aber liegt das nur daran, dass Du keine anderen Schlüsse zuläßt, als nur Deine?
Stephan_a.-t: hat geschrieben:ad-hominem
...Zusammenhänge beachten ....
Was bitte haben Heilige Schriften für eine Kausalität, wenn ihr Telos im Nichts ertrinkt:
Stephan_a.-t: hat geschrieben:Kausalität, Ursache und Wirkung, betrifft Ereignisse und Zustände. Heilige Schriften sind weder Zustand noch Ereignis, sondern Dinge. Du hast die Begriffe nicht verstanden; deswegen ist Deine Frage unsinnig.
na, meinen Satz danach (s.u.) hast Du nicht als Erklärung bemerkt? Ich verwies da auf den irgendwer, dem die Entwicklung der Dinge wert genug war, sie aufzuschreiben, damit die Welt und die Nachwelt davon erführen....
So gesehen scheinst Du etwas nicht verstanden zu haben?
Kalea Solana hat geschrieben:irgendwer hatte sie angefertigt, irgendwer hatte dabei sicher nicht den Wunsch gehegt, sein heiliges Werk vor die Hunde gehen zu lassen ... Irgendwer war also mindestens so vernunftbegabt und kritisch, dass sein Werk von vielen Tausenden geliebt und geheiligt werden konnte.
Stephan_a.-t: hat geschrieben:und...?
sagt das jetzt irgendwas über den Wahrheitsgehalt der Texte aus? Ist die Geschichte über Harry Potter wahr, weil viele die Bücher mögen? Gibt es Mittelerde tatsächlich, weil Tolkin so viele gelesen haben?
Mal davon abgesehen: es ist nicht besonders schwer, dem Menschen im Kindesalter einen Text vorzulegen und für heilig zu erklären. Funktioniert mit der Bibel genauso wie mit dem Koran. Oder der Tripitaka. Oder den Veden.
Es sagt aus, dass viele Menschen den Worten von irgendwer, Glauben schenkten und es heute - nach rd. 2000 Jahren - immer noch tun. Das wird Harry Potter und die Anderen sicher beeindrucken, wenn sie in weiteren 2000 Jahren längst in Vergessenheit geraten sind ....
Was recht ist, muß recht bleiben, ob´s manchen paßt oder nicht...
Kalea Solana hat geschrieben:Nochmal: verschiebt man den Zeitpunkt der Erkenntnis um ein unbekanntes Moment voraus, gibt es keine Probleme mehr im Verstehen um die Erbsünde.
Stephan_a.-t: hat geschrieben:oder noch leichter: versteht man die Bibel mythologisch, als Geschichtssammlung monotheistischer Überlieferungen und Erzählungen, bedarf es nicht länger des Status des 'Heiligen', des 'wahr-sein-müssens'. Mit diesem Zugang offenbart die Bibel ihre eigentliche Weisheit: eine anthropologische Studie über Gottesbilder und theologischer Sinnstiftung des Menschen.
könnte man so denken, es ist wirklich sehr leicht ... allerdings ist da von Weisheit keine Spur, und ich frage mich, woher die Menschen dies Wörtchen haben, wenn nicht aus den Büchern, die für sie eben deshalb heilig sind, weil diese von Weisheit überfließen. "Weisheit" gibt es im normalen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht. Niemand rühmt sich "weise" es sei denn mehr scherzhaft. Und doch weiß jeder, dass es etwas Großartiges sein muß. Und man weiß, dass immer eine andere Person damit in Verbindung gebracht wird. Eine, die mehr Bedeutung hat ..
Kalea Solana hat geschrieben:Zu wissen, was gut und böse ist, bedeutet nicht, zu wissen, was gut und böse ist
Stephan_a.-t: hat geschrieben:so wird's veständlicher:
"Zu wissen, was Gut und Böse heisst, bedeutet nicht, zu wissen, was gut und böse ist"
naja - nicht ganz: ich spielte nicht auf die Bedeutung der Worte an, sondern auf die der Erfahrung mit ihnen.
Kalea Solana hat geschrieben:sie lernten es dann bitterlich, und ihre Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskindeskinder
Ja - ich glaube, das war auch Gottes erster Plan, als er die Menschen schuf. Teilhaber aber können ganz schön schräg und link und korrupt sein ... >Stephan_a.-t: hat geschrieben:für die Fehler von Adam und Eva müssen ihre Nachkommen teuer bezahlen.
dieses Prinzip nennt man auch 'Sippenhaft'. Jedes totalitäre Regime in Gegenwart und Geschichte kennt diese Form der Bestrafung: es ist eines der hässlichsten Formen von Machtmissbrauch, Niedertracht und Boshaftigkeit...
...und das alles... für...
...Vollständigkeit!
In der Tat: mit 'Teilhabe' wären wir besser bedient.
Geheimnisse des Lebens - lieber Stefan - lassen sich mit Hilfe der Bibel erkennen und verstehen. Andere glauben dafür lieber an ein Schicksal oder an die Macht der Sterne, an Naturkräfte oder an die alten Götter..heute: Geld, Auto, PC und Fernreisen. Denn vielen ist das reale Dasein, mit Arbeitsmaschinerie, Politikgeschwufel und Familieneinerlei zu trist und zu leer... DA FEHLT ETWAS!