Hölle lebenslänglich?

[Naqual]

Ich lehne auch die Bibel als "Gottes Wort" sowie Gott selbst ab.
Hier geht es mir nicht darum, was der Realität entspricht, sondern darum, was die Bibel aussagt/behauptet. Dazu muss ich nicht an die Bibel oder an Gott glauben.

Das sehe ich auch so. Wenn auch aus theistischer Perspektive.

[Hemul]

Egal, ob manche an die Hölle glauben oder nicht. Sie findet jedenfalls oft genug Erwähnung in der Bibel.
Hi 11,8 Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun?, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen?,
Mt 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
Mt 5,30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Mt 11,23 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages.
Mt 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Mt 23,15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.
Mk 9,43 Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
Mk 9,45 Wenn dich dein Fuß zum Abfall verführt, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, dass du lahm zum Leben eingehst, als dass du zwei Füße hast und wirst in die Hölle geworfen.
Mk 9,47 Wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen,
Lk 10,15 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden.
Lk 12,5 Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Lk 16,23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
Jak 3,6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. So ist die Zunge unter unsern Gliedern: sie befleckt den ganzen Leib und zündet die ganze Welt an und ist selbst von der Hölle entzündet.
2Petr 2,4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden;
Offb 1,18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.
Offb 6,8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.
Daß sie kein Ort ist, an dem es angenehm ist, sollte auch klar sein. Mit der Angst vor der Hölle wurden die Menschen über Jahrhunderte bei der Stange gehalten.

Hi sven!
Eine Hölle kennt weder der Tanach noch die Septuaginta. Erst durch Vergewaltigung des Scheol wurde diese Missgeburt geboren.
Und dies ist wie du nachfolgend selbst prüfen kannst nicht nur den ZJ bekannt:

Es gibt kein deutsches Wort, das die genaue Bedeutung des hebräischen Ausdrucks scheʼṓl wiedergibt. Über die Verwendung des Wortes „Hölle“ in Bibelübersetzungen heißt es in Collier’s Encyclopedia (1986, Bd. 12, S. 28): „Da Scheol in alttestamentlichen Zeiten einfach den Aufenthaltsort der Toten meinte, ohne zwischen den Guten und den Bösen zu unterscheiden, ist das Wort ‚Hölle‘, wie man es heute versteht, keine glückliche Übersetzung.
Die Encyclopædia Britannica (1971, Bd. 11, S. 276) sagt über den Ausdruck Scheol: „Der Scheol war irgendwo ‚unter‘ der Erde. Die Toten empfanden dort weder Schmerz noch Freude. Mit dem Scheol war weder eine Belohnung der Gerechten noch eine Bestrafung der Bösen verbunden. ......."Gute und Schlechte, Tyrannen und Heilige, Könige und Weise, Israeliten und Heiden — alle schliefen zusammen, ohne voneinander zu wissen.“.....

Und das ist gem. Prediger 9:4-6+10 auch biblisch:

und danach geht es zu den Toten. 4 Ja, wer noch all den Lebenden zugesellt ist, für den gibt es Hoffnung. Denn selbst ein lebendiger Hund ist besser daran als ein toter Löwe! 5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen. 6 Auch ihr Lieben, auch ihr Hassen, auch ihr Eifern ist längst verloren gegangen. Und sie haben ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst

https://de.wikipedia.org/wiki/Scheol

Scheol (hebräisch ‏שאול‎) ist im Tanach eine Bezeichnung für das Totenreich. Das hebräische Wort hat in vielen anderen semitischen Sprachen keine Entsprechung, im Amharischen findet sich allerdings das Wort ሲኦል (siol) "Hölle". Seine Etymologie ist ungeklärt.[1] Es wird im Tanach stets ohne bestimmten Artikel verwendet und ist deshalb vermutlich ein Eigenname. Die griechische Übersetzung des Alten Testaments, die Septuaginta, verwendet an den entsprechenden Stellen das griechische Wort Hades (Ἅδης, z. B. in Ps 15,10 EU). Das griechische Neue Testament greift diese Übersetzungswahl auf, z. B. in Apg 2,27 EU.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amharische_Sprache

[Scrypton]

Das waren spätere Interpreten des altgriechischen Grundtextes, der anders lautet.

Wie denn?

Ich verweise auf einen vorherigen Beitrag von mir zur Begrifflichkeit von Aeon in der antiken Vorstellungswelt der Griechen.

Aeonen waren in der damaligen Zeit immer "unbestimmte" Zeiträume, die erst im Kontext näher bestimmt wurden.
So sind auch die Schöpfungstage in Genesis Zeiträume, die natürlich keinen Zeitraum von 24 Stunden darstellen, sondern "unbekannt" lange.

Man kann allerdings die Ewigkeit hineininterpretieren, wenn man die Widersprüche nicht scheut, die hieraus entstehen.

Welche konkret entstehen?

Auf der einen Seite einen Gott der Liebe und Barmherzigkeit, auf der anderen Seite einen Gott der gnadenlos und unbarmherzig endlos-ewig für die kleinste unverziehene endliche Sünde foltern lässt.

Nun, wie ich auch gegenüber Pluto bereits erwähnte schreib C.S. Lewis, dass es letztlich nur zwei Arten von Menschen auf der Welt gibt: Die einen sagen zu Gott: “Dein Wille geschehe”, und zu den anderen sagt Gott: “Dein Wille geschehe”.
Ein Widerspruch innerhalb der Bibel entsteht dadurch nicht; sondern (maximal) einer in deiner Gottesvorstellung.

Von Haus aus nicht, da Sünde endlich ist, aber Strafe sei dann auf einmal unendlich.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor über das Ausmaß und das Gewicht, das Sünde (als Rebellion gegen Gott) eigentlich besitzt. Es geht ja nicht um ein, zwei kleine Schwächen! Wie aus Matthäus 25,41 hervorgeht, dient die Hölle vor allem auch zur Bestrafung des Teufels und der gefallenen Engel, die durch ihre Rebellion Gottes gesamte gute Schöpfung und Milliarden von Menschen quer durch die Menschheitsgeschichte von Gott getrennt und in ihren Einflussbereich gebracht haben.

In der Bibel ist Sünde nicht ein kleines moralisches Vergehen, das eigentlich keinem wehtut.Sünde ist eine Macht in dieser Welt, die uns Menschen unter ihrer Kontrolle hat und dazu bringt, ohne oder gegen Gott zu leben, wenn wir nicht durch Jesus aus ihrem Einflussbereich herausgeholt werden. Wir Menschen können wohl kaum ermessen, wie abgrundtief böse Sünde eigentlich ist. Noch weniger können wir unserem Schöpfer vorschreiben, wie er mit Menschen umzugehen hat, die ihr ganzes Leben gottlos leben und Jesu Angebot auf Versöhnung und ewiges Leben ausschlagen.

Errettung gibt es ausschließlich durch den Glaube an Jesu; das sagt die Bibel immer und immer wieder - und zwar OHNE jeglichen Interpretationsspielraum.

[Scrypton]

Eine Hölle kennt weder der Tanach noch die Septuaginta. Erst durch Vergewaltigung des Scheol wurde diese Missgeburt geboren.

Falsch.
Das Wort Hölle kennt weder der Tanach noch die Septuaginta; doch das, was dort beschrieben wird, deckt sich mit dem allgemeinen Begriffsverständnis "Hölle"!

Wenn die Bibel nicht von der "Hölle" spricht, dann a) wie interpretierst du folgende Verse als "Nicht-Hölle" und b) welche Orte sollen es sonst sein?

Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und die das Tier und sein Bild anbeten, haben keine Ruhe Tag und Nacht, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.

Die Qual derjenigen, die das (endzeitliche) widergöttliche Tier und sein Bild angebetet haben, wird kein Ende und keine Unterbrechung haben. Das steht da ganz klar.

Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehst, als daß du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
Und wenn dein Fuß für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, daß du lahm in das Leben eingehst, als daß du beide Füße hast und in die Hölle geworfen wirst, in das unauslöschliche Feuer

Jesus redet über die Hölle als den Ort, an dem das Feuer nie ausgeht und ihr Wurm (der der Gottlosen) nie stirbt. Auch das steht da ganz klar.

Auch im Gleichnis von den Schafen und den Böcken gehen die Gottlosen ins ewige Feuer, so wie die Gerechten das ewige Leben erhalten (Matthaeus 25, 41-46). im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen spricht Jesus von einem bewussten Leiden in der Hölle (Matthaeus 25, 41-46).

Es handelt sich also ganz klar um einen Ort, in dem ewiges Feuer lodert und die ungläubigen bis hin in alle Ewigkeiten foltert. Ob das nun in der Bibel als "Hölle" bezeichnet wird oder nicht, trifft eben das die allgemeine Vorstellung von "Hölle", ob dir das nun passt oder nicht.

[Pluto]

Hi sven!
Eine Hölle kennt weder der Tanach noch die Septuaginta. Erst durch Vergewaltigung des Scheol wurde diese Missgeburt geboren.

Lieber Hemul,
Sven zitiert knapp 20 Stellen aus dem NT, und alles was du erwiderst, ist, dass dasWort Hölle weder im Tanach noch in der Septuaginta vorkommt. Danach lenkst du mit bizarren Zitaten aus Wikipedia ab.
Hast du Svens Post überhaupt gelesen?

[Naqual]

Wie denn?

Ich verweise auf einen vorherigen Beitrag von mir zur Begrifflichkeit von Aeon in der antiken Vorstellungswelt der Griechen.

Aeonen waren in der damaligen Zeit immer "unbestimmte" Zeiträume, die erst im Kontext näher bestimmt wurden.

Wesentlich ist, dass ein Aeon sowohl ein bestimmter, wie ein unbestimmter Zeitraum sein kann. Und jedes Zeitalter (auch im Deutschen) nur durch die nähere Bestimmung ein bestimmter Zeitraum wird, letzteres geht auch ohne Kontext, einfach weil ein benanntes Zeitalter bereits per Definition bestimmt ist. z.B. Mittelalter ist ein bestimmtes Zeitalter, egal was sonst im Kontext steht. Bei dem Begriff Aeon kommt aber etwas "strukturell" Unbestimmtes hinein. Während der Deutsche Begriff Zeitalter immer einen Zeitraum zwischen zwei wesentlichen Ereignissen meint, kann der antike Begriff Aeon zumindest theoretisch auch einen Zeitraum meinen, der kein Ende hat. Gleichwohl halte ich die Übersetzung "Zeitalter" für treffender als die Übersetzung "Ewigkeit", weil letztere immer unendlich ist, also ohne Ende und genau diese wesentliche Eigenschaft ist bei dem Wort Aeon nicht gegeben. Klar ist aber auch eins: "von Zeitalter zu Zeitalter" (statt von Ewigkeit zu Ewigkeit) meint einen sehr langen Zeitraum, das beißt die Maus keinen Faden ab.

So sind auch die Schöpfungstage in Genesis Zeiträume, die natürlich keinen Zeitraum von 24 Stunden darstellen, sondern "unbekannt" lange.

Vom Kontext her - streng genommen - hat man hier aber einen bestimmten Zeitraum: einen Tag. Und der war klar bestimmt im gleichen Text der Genesis. Der Rest ist Interpretation.

Welche konkret entstehen?

Auf der einen Seite einen Gott der Liebe und Barmherzigkeit, auf der anderen Seite einen Gott der gnadenlos und unbarmherzig endlos-ewig für die kleinste unverziehene endliche Sünde foltern lässt.

Ein Widerspruch innerhalb der Bibel entsteht dadurch nicht; sondern (maximal) einer in deiner Gottesvorstellung.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn in der Bibel Gott als ein Gott der Liebe beschrieben wird und er gleichzeitig grausamst Leute hinrichtet, dann habe ich erst einmal einen Widerspruch. Die Frage ist, ob man den Widerspruch ausräumen kann. Also Liebe kann auch z.B. sehr Unangenehmes wie Strafen umfassen, wenn sie die Betroffenen oder seinem Umfeld (erzieherisch) helfen.
Ich denke auch nicht, dass es um meine Gottesvorstellung geht. Wenn Gottes Liebe die ewige Verdammnis umfasst, dann hat man keine Vorstellung von Liebe mehr. Und damit eigentlich gar keine Gottesvorstellung mehr. Wie sollte das funktionieren, jemanden zu lieben und ihn gleichzeitig leiden zu lassen, ohne dass er eine Chance hat da herauszukommen? Der Begriff Liebe wird hier völlig sinnentleert, da bleibt eigentlich von Liebe nichts mehr übrig.

In der Bibel ist Sünde nicht ein kleines moralisches Vergehen, das eigentlich keinem wehtut.Sünde ist eine Macht in dieser Welt, die uns Menschen unter ihrer Kontrolle hat und dazu bringt, ohne oder gegen Gott zu leben, wenn wir nicht durch Jesus aus ihrem Einflussbereich herausgeholt werden. Wir Menschen können wohl kaum ermessen, wie abgrundtief böse Sünde eigentlich ist. Noch weniger können wir unserem Schöpfer vorschreiben, wie er mit Menschen umzugehen hat, die ihr ganzes Leben gottlos leben und Jesu Angebot auf Versöhnung und ewiges Leben ausschlagen.

Ah, ein Ex-Christ der zum Atheisten mutierte.
Es ändert aber nichts daran, dass nach der christlichen Vorstellung (die biblische ist hier noch ein ganz anderes Ding und müsste extra geprüft werden) Sünde zwingend zum ewigen Tod führt, also endlich Sünde unendlich bestraft wird. Und da ist nunmal keine Verhältnismäßigkeit.

Errettung gibt es ausschließlich durch den Glaube an Jesu; das sagt die Bibel immer und immer wieder - und zwar OHNE jeglichen Interpretationsspielraum.

Das wäre eigentlich ein Extra-Thread. Es ist sogar mit sehr viel Interpretationsspielraum. Meinst Du, König David, der nicht an Jesus glaubte, wandert in die Hölle? Oder die gesegneten Söhne Abrahams?
Der anscheinend expliziteste Satz in Bezug auf Jesus ist der: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich". Das klingt ja sowas von eindeutig. Ist es aber nicht. Wir lesen dies heute ganz selbstverständlich so, als wäre die PERSON Jesu gemeint und nicht seine Botschaft wie ein gottgefälliges Leben aussieht.
Jesus ist der Weg. Also der WEg zu Gott ist die Nachfolge Jesu, also so zu leben wie er, was man dabei trotz bester Absichten und Bemühungen im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht schafft, untersteht dann der Gnade Gottes.
Was ist, wenn jemand ein Leben führt, nach den gleichen Idealen dieses Jesus von Nazareth? M.E. kommt er dann durch den Weg Jesu zu Gott.
Eine andere Möglichkeit, den scheinbar so klaren Satz aufzulösen ist, dass der Nachsatz "niemand kommt zum Vater denn durch mich" nicht bedeutet, dass man ohne Jesus verdammt wäre, sondern: wenn Jesus am Ende der Tage richtet, ER richtet, dann kommt man auch an ihm nicht vorbei. WIE er beurteilt, steckt aber in diesem Satz nicht drin. Das muss dann nicht der "Glaube an Jesus Christus" sein, sondern z.B. ein Leben mit den entsprechenden Werken, wie auch in der Offenbarung deutlich anklingt (zum Leidwesen für Luthers radikale Werksgerechtigkeitskritik).
Der "Glaube an Jesus Christus" gewinnt damit einen anderen Stellenwert. Er ist eine Hilfestellung für ein gottgefälliges Leben. So wie ein KFZ-Mechaniker an sein Werkzeug glauben muss...aber es natürlich auch selbst benutzen.

[Halman]

Wenn es in der Bibel um das Themenfeld über über Himmel, Hölle, Seele und Geist geht, verwendet sie Symbole. Jesus bezog sich mit der Gehenna (γέεννα) auf das Tal Hinnom und spielte in Mk 9:48 offenbar auf Jes 66:24 an.

Zitat aus Der Papst auf Petris Stuhl? - Seite 122
Der jüdische Kommentator David Kimchi (1160[?] bis 1235[?]) gibt bezüglich „Gehinnom“ folgende historische Informationen: „In der Umgebung von Jerusalem existiert ein widerlicher Ort, in den man unreine Dinge und Leichname hinabwarf. Ebenso war dort ein ständiges Feuer, um die unreinen Dinge und die Knochen (der Leichname) zu verbrennen. Daher wird das Gericht der Bösen sinnbildlich Gehinnom genannt.“

Das Buch 2. Chronik[a] berichtet davon, dass die Könige Ạhas und Manạsse im Tal Hinnom ihre Söhne im Feuer dem Baal opferten. Der Prophet Jeremia nahm anklagend darauf Bezug.
Daher war dieses Tal "verflucht", ein Ort für die unreinen Dinge. Wer dort auf unwürdige Weise bestattet wurde, hatte laut jüdischer Vorstellung vermutlich keine Hoffnung auf eine Auferstehung.
Wie David Kimchi erklärte, loderte dort ein ständiges Feuer, welches wohl durch Schwefel in Gang gehalten wurde. Die Tier- und Menschenkadaver verbrannten nicht alle vollständig, sondern wurden von Würmern zerfressen. In diesem Sinne starb der Wurm dort nicht.

U.a. wurde Mat 10:28 angeführt, um zu belegen, dass dort die Hölle beschrieben wird, d.h. dass es sich demnach bei der Gehenna um die Hölle handeln würde. Dass in der Schlachter-Bibel mit "verderben" übersetzte griechische Wort απολεσαι vemittelt nicht den Gedanken von quälen, sondern töten bzw. zerstören.

Zitat aus Mat 10:28 - Interlinear-Übersetzung (NT):
28 και μη φοβηθητε απο των αποκτεινοντων το σωμα την δε ψυχην μη δυναμενων αποκτειναι φοβηθητε δε μαλλον τον δυναμενον και ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη

Der Feuersee der Offenbarung ist offenbar die symbolische Darstellung dieses Tals, indem alles, was dort hineingeworfen wird, unwiderbringlich vernichtet wird.

Das Tier aus dem Meer aus Off 13 ist ein Symbol für die "[König]Reiche der Erde". Dieses wird gem. Off 20:10 ebenso "gequält" wie der Drache (Satan) und der falsche Prophet (Off 14:9-11). Wenn man konsequent in der wortgetreuen Deutung ist, muss man annehmen, dass auch die [König]reiche der Erde ewig gequält werden.
Da hier ein Symbol (nämlich das "Tier aus dem Meer") gequält wird, erscheint es mir nicht sinnvoll, die Qual buchstäblich zu deuten. Der Prophet Daniel bringt klarer zum Ausdruck, was damit gemeint ist:

Zitat aus Dan 2:44:
44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen:

[Samantha]

Er braucht jemanden, den er an die Wand klatschen kann.

Oder jemand, der weiß, was er spricht.
Du gehörst nicht dazu; du sagst nur, dass es keine Hölle gibt. Das sag ich auch.
Es geht aber darum was die Bibel sagt; und die sagt, es gibt sie. Punkt.

Die Bibel sagt nicht das, was Du vermutest oder andere publizieren. Das Wort Hölle hat eine andere Bedeutung.

Interpretieren lernt man doch schon in der Schule, oder?

wie sollte das NT einer Vorstellung widersprechen, die erst Jahrhunderte später aufkam?

Genau, es geht in der Bibel gar nicht um die Hölle des Mittelalters.

[Hemul]

Genau, es geht in der Bibel gar nicht um die Hölle des Mittelalters.

Genau.

[Samantha]

Errettung gibt es ausschließlich durch den Glaube an Jesu; das sagt die Bibel immer und immer wieder - und zwar OHNE jeglichen Interpretationsspielraum.

Du meinst, Noah, Moses, Abraham etc. haben Jesus schon gekannt? Wo steht das?