"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

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Pluto
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#191 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Mai 2014, 09:41

seeadler hat geschrieben:es scheint wirklich sehr schwer zu sein, zu verstehen, was ich meine, Pluto.
Ja. Tatsächlich.

Ich meine, welche Bahn der Flugkörper beschreibt ist dabei zunächst einmal vollkommen irrelevant,
Im Gegenteil, es ist von aller höchster Relevanz. Wenn es sich um Planetenbahnen handelt, kann man ruhig auch den Altmeister zitieren:
Isaac Newton hat geschrieben:Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
Und genau hier greift die Gravitation (bspw. der Erde), in dem sie auf einen beliebigen Satelliten eine Kraft auswirkt, die Letzteren in eine Kreisförmge, bzw. elliptische Bahn zwingt.

weil es schlicht nur um die Geschwindigkeit geht,
Genau das ist nicht der Fall! (s.o.) Vgl. erstes newtonsches Gesetz.

Im Falle der Raumstation geht es mir darum, welche negative also nach außen gerichtete Beschleunigung jede beliebige Teilmasse...
Ist diese Aussage richtig, oder falsch? Wenn nein, was ist daran falsch?
Du meinst wohl die Flieh- bzw. Zentrifugalkraft?
Wobei diese, wie wir alle wissen, eine Scheinkraft ist, die nur dadurch zu wirken scheint, weil eine Kraft da ist (in diesem Fall die Gravitation der Erde) die die Raumstation auf ihrer Bahn hält.
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#192 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 14. Mai 2014, 16:47

Pluto hat geschrieben: Seeadler schrieb:Ich meine, welche Bahn der Flugkörper beschreibt ist dabei zunächst einmal vollkommen irrelevant,

Pluto: Im Gegenteil, es ist von aller höchster Relevanz. Wenn es sich um Planetenbahnen handelt, kann man ruhig auch den Altmeister zitieren:
Isaac Newton hat geschrieben:
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
Und genau hier greift die Gravitation (bspw. der Erde), in dem sie auf einen beliebigen Satelliten eine Kraft auswirkt, die Letzteren in eine Kreisförmge, bzw. elliptische Bahn zwingt.

darin liegt schon mal ein Missverständnis dessen, was ich gemeint habe. ich meinte, dass es zunächst einmal keine Rolle spielt, ob der Flugkörper im All irgendwo da oben im kreis herumfliegt, oder in einer "geraden" Richtung. Ich schrieb das Beispiel eines Raumschiffes, welches vielleicht eine Kreisbahn mit 6 km Radius umfliegt, in tangentialer Richtung (bzw horizontaler Ebene) zur Erde, und dabei aber vor allem eine Geschwindigkeit von 7908 m/s erreicht. Ich hatte gefragt, ob dieser Körper, dieses Raumschiff dann in dieser Position bleiben wird und somit dort weiter seine Runden drehen kann, oder ob es sich unaufhörlich trotzdem der Erde nähern würde, und wenn ja, welche Flugbahn würde es dabei beschreiben, und warum würde es sich trotzdem der Erde nähern? Denn es erfüllt ja die Bedingung - g = +g = v² /a = 9,806 m/s² Man darf hierbei bei dieser Flugbahn nicht vergessen, dass sich dabei der Abstand zur Erde keinen Augenblick ändert ( Dies wäre anders, wenn die Kreisbahn des Raumschiffes vertikal zur Erde verlaufen würde, also seine Flugbahn einmal auf die Erde zu und dann wieder von ihr weg - hier ändern sich eine Reihe von zu beachtenden Vektoren )
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#193 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Mai 2014, 21:59

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Isaac Newton hat geschrieben:
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
Und genau hier greift die Gravitation (bspw. der Erde), in dem sie auf einen beliebigen Satelliten eine Kraft auswirkt, die Letzteren in eine Kreisförmge, bzw. elliptische Bahn zwingt.
darin liegt schon mal ein Missverständnis dessen, was ich gemeint habe. ich meinte, dass es zunächst einmal keine Rolle spielt, ob der Flugkörper im All irgendwo da oben im kreis herumfliegt, oder in einer "geraden" Richtung.
*seufz* Du hast oder willst den Newton nicht verstehen:
Ein Körper fliegt nicht einfach so im Kreis herum; dazu braucht es eine Kraft. Warum ignorierst du dies?

Ich schrieb das Beispiel eines Raumschiffes, welches vielleicht eine Kreisbahn mit 6 km Radius umfliegt, in tangentialer Richtung (bzw horizontaler Ebene) zur Erde, und dabei aber vor allem eine Geschwindigkeit von 7908 m/s erreicht.... Ich hatte gefragt, ob dieser Körper, dieses Raumschiff dann in dieser Position bleiben wird und somit dort weiter seine Runden drehen kann, oder ob es sich unaufhörlich trotzdem der Erde nähern würde
Du lässt ein wichtiges Element weg. Wenn das Raumschiff die Erde umkreist, dann ist das ein Orbit, und du hättest recht.
Aber, nochmals... ein Körper fliegt nicht mir nichts dir nichts in einer Kreisbahn herum. Erstens bräuchte das eine Kraft, und zweitens würde es, sofern es sich im Einflussbereich des irdischen Schwerefelds befindet, irgendwann auf die Erde fallen. Wie schnell dies geschieht, hängt von der Flugbahn des Raumschiffs ab.
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#194 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Do 15. Mai 2014, 08:41

Aber, nochmals... ein Körper fliegt nicht mir nichts dir nichts in einer Kreisbahn herum. Erstens bräuchte das eine Kraft, und zweitens würde es, sofern es sich im Einflussbereich des irdischen Schwerefelds befindet, irgendwann auf die Erde fallen. Wie schnell dies geschieht, hängt von der Flugbahn des Raumschiffs ab.

seufz, Pluto ;)

du liest meine Berichte leider auch nicht genau? Wenn ich ein Raumschiff da oben im kreis fliegen lasse, mit einem Radius von 6 km (nur als Beispiel), dann gehe ich selbstverständlich davon aus, dass es dies aus eigener Kraft mittels entsprechenden Antrieb tut. meine eigentlich eindeutige Frage war die, ob es dann trotzdem ausreicht, wenn das Raumschiff dabei eine Geschwindigkeit von 7908 m/s erreicht, um sich der Erdanziehung relativ zu entziehen, bzw diese auszugleichen. Darum hatte ich geschrieben, hier ist lediglich die Geschwindigkeit von Bedeutung, nämlich v = 7908 m/s. Denn -g = v² /a.

Und in Analogie zu diesem beispiel habe ich dann das in sich geschlossene System Erde Mond angesprochen, wo der Mond durch seine Rotation um die Erde durchaus für eine gewisse Zeit dem System Erde+Mond eine größere Fliehkraft verleiht, wobei der "fliehende Mond" die erde im "Huckepack" dabei hinter sich herzieht. Natürlich ist die dabei ermittelbare Fluchtbeschleunigung so gering, dass sie kaum ins Gewicht verhält, zumal wir hier in diesem Fall die ständige Änderung der Bewegung des Mondes in Relation zur Sonne beachten müssen. Dies wäre jedoch anders, wenn beispielsweise wie bei Uranus der Zentralkörper quasi im 90° zur Bahn geneigt ist, und sich somit auch die Trabanten jenes Körpers ebenfalls in jener Neigung um den Planten drehen. Dabei werden wesentlich größerer und auch entsprechend kontinuierliche Fliehkräfte erreicht. darum auch mein beispiel mit dem Raumschiff, welches sich tangential zur Verbindungsachse Erde Raumschiff in einer Kreisbahn um einen fiktiven Mittelpunkt bewegt. (Helikoptereffekt)
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#195 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Fr 16. Mai 2014, 00:59

seeadler hat geschrieben:du liest meine Berichte leider auch nicht genau? Wenn ich ein Raumschiff da oben im kreis fliegen lasse, mit einem Radius von 6 km (nur als Beispiel), dann gehe ich selbstverständlich davon aus, dass es dies aus eigener Kraft mittels entsprechenden Antrieb tut. meine eigentlich eindeutige Frage war die, ob es dann trotzdem ausreicht, wenn das Raumschiff dabei eine Geschwindigkeit von 7908 m/s erreicht, um sich der Erdanziehung relativ zu entziehen, bzw diese auszugleichen. Darum hatte ich geschrieben, hier ist lediglich die Geschwindigkeit von Bedeutung, nämlich v = 7908 m/s. Denn -g = v² /a.
Auch das ist leider so nicht richtig. Z. Bsp. ist die Orbitalgeschwindigkeit eines geostationären Satelliten 3070 m/s. Deine 7908 m/s sind nur in Erdnähe gültig.
Wenn das Raumschiff sich nicht im Orbit befindet, sondern lediglich irgendwo im All seine Kreise zieht, und es ins Schwerefeld der Erde geeraten sollte, dann fliegt es in einer recht komplexen Bahn auf die Erde zu.
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#196 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mo 19. Mai 2014, 00:05

Thema abgetrennt: Tunnel durch die Erde.
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#197 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 29. Okt 2016, 05:40

Ich möchte dieses Thema noch einmal ansprechen, weil ich denke, dass hier noch einiges offen ist und die Grundfrage nicht wirklich erklärt wurde oder vielleicht sogar auch nicht wirklich erklärt werden kann. Denn wenn dem so wäre, bräuchte man keine 20 Seiten, um diesen Sachverhalt analysieren zu müssen.

Ich schrieb unter anderem:
Also, wenn ich die Formel m/√ (1-(v/c)²) anwende, ermittle ich meines Wissens eigentlich nicht die Zunahme der "schwere", denn diese ist ja, wie Thomas bereits schrieb, abhängig von der Bechleunigung, also g, sondern die Zunahme der "Trägheit". 1 kg Masse, welches mit 299.999 km/s fliegen würde, würde sich demnach unter Anwendung der Formel einer Krafteinwirkung um die 387-fache Trägheit seiner Eigenmasse widersetzen (1 kg ≙ 387 kg). Es bedarf also einer 387 mal größeren Kraft, um jenes kg in gleicher Weise abzulenken, wie 1 kg ruhender Masse.

Halman hat geschrieben:
Diese relativistische Energie zusätzlich mit dem Begriff "Masse" zu belegen, erscheint m. E. sinnfrei. Daher wurde m. K. n. die Terminologie ökononischer gestaltet, indem man nur noch von Energie spricht (abgesehen von der Popularwissenschaft natürlich, die "traditionsverhaftet" ist).
Sinnvollerweise sollte man nur einen Massebegriff verwenden. Diesbezüglich verweise ich auf Sog. relativistische Masse und Ruhemasse.


na ja, weiter oben schreibst du ja m = mc², man kann also jeder Zeit die relativistische Energie als eine Art von Masse bezeichnen, wenn man ohnehin davon ausgeht, dass jegliche Masse nichts weiter ist, als eine - wie ich es schon früher nannte "in Raum und Zeit gebundene potentielle Enerie"

Die Zunahme der "trägen Masse" in Form einer "relativistischen Masse" nach der Formel m / +-√ (1-(v/c)²)= M steht im Einklang mit der Veränderung der Zeit, denn t verändert sich für den bewegten Menschen in gleicher Weise wie m in bezug zu dem ruhenden Menschen, also t / +-√ (1-(v/c)²)= T.

Da nun der Begriff Trägheit zugleich ein indirekter Hinweis auf das Verhalten eines Körpers innerhalb einer bestimmten Zeit ist, besagt jene "Analogie", dass sich die "träge" Masse analog zur "trägen" Zeit verändert - aber in beiden Fällen scheinbar nicht in Bezug zu dem in Bewegung befindlichen Menschen, sondern in Bezug zum ruhenden Menschen.

Doch im Gegensatz zur hier veränderten Masse, die nachweisbar sich nur innerhalb der Bewegung als solche so verhält, denn wenn diese Masse zurückkehrt, so ist sie genauso träge oder schwer hier auf der Erde, wie zuvor, bevor sie in Bewegung versetzt wurde, man sieht es dieser Masse ganz offensichtlich nicht an, dass sie relativ zugenommen hatte, .... ist dies aber im Bezug zur Zeitveränderung eben nicht so! Denn zwar gleicht sich die zeit auch hier wieder an, die Masse erlebt einen Zeitablauf, wie vor der Bewegung, und doch ist die Masse offensichtlich erkennbar "jünger geblieben", nachdem sie wieder die Normalzeit eingenommen hatte.

Ich betrachte hier wie zu erkennen ist vor allem den Menschen. Wenn dieser in seinem Raumschiff mit 260.000 km/s fliegend nach 1 Tag zurückkehrt, so erscheint der zurück gebliebene im Verhältnis zum Reisenden doppelt so alt geworden zu sein, in der Zeit, als der Reisende unterwegs war. Dies sieht man ihn an.

Bezogen auf eine andere Masse, also keinen Menschen, sondern eine zum Beispiel radioaktive Masse, so muss es demnach so sein, dass die Zerfallsrate jener radioaktiven Masse während dieser Reise nur die Hälfte von der Rate der ruhenden Masse beträgt. Mit anderen Worten, jener radioaktive Stoff wird danach die Erde länger "beehren", als zuvor, so, wie es ja auch der Mensch in diesem Falle tut.

Wie kann es aber sein, dass sich hier der Körper real weniger verändert hat in Bezug zum ruhenden Menschen, wenn doch scheinbar nachweislich die Masse, als solches danach also nach der Reise, nicht weniger Masse hat, sondern exakt noch immer die gleiche Masse wie zuvor?

Nehmen wir auch hier wieder irgend ein beliebiges Kind, welches innerhalb des mit 260.000 km/s fliegenden Raumschiffs geboren wird zum Vergleich zu einem Kind, was exakt zum gleichen Zeitpunkt auf der Erde geboren wird. Das Raumschiff ist nun 4 Jahre unterwegs. Sowohl für das Kind im Raumschiff als auch für den gleichzeitig auf der Erde geborenen Erdenbürger vergeht nun die selbe Zeit. Im Raumschiff sind es 4 Jahre, und auf der Erde sind es vier Jahre. Sie nehmen in der gleichen Zeit normal an Größe und Gewicht, oder auch "träger Masse" zu.

Doch auf der Erde zurückgekehrt müssen wir feststellen. jenes Kind auf der Erde ist trotzdem doppelt so alt geworden, wie das Kind im Raumschiff und in etwa auch doppelt so schwer. Hier hat also die Masse nachweisbar ebenso zugenommen. Was aber in Falle einer "leblosen" Masse offenbar nicht der Fall zu sein scheint.

......
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#198 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 29. Okt 2016, 05:49

Ich würde dem Ganzen ja etwas "abgewinnen" können, wenn hier in diesen vorangegangenen Beispielen die Zeit sich ebenso verhalten würde, wie die "Masse", mit anderen Worten, wenn der Reisende sich zwar innerhalb der Reise verändert, aber diese Veränderung unmittelbar nach der Reise quasi wieder ausgeglichen wird. Oder mit anderen Worten, der gleiche Faktor, um den der Reisende im Zuge der Beschleunigung "jünger zu werden scheint", würde diesen Menschen dann bei der entgegen gesetzten Bremsung, also negativen Beschleunigung wieder in den Normalzustand zurück versetzen.

Warum aber ist dem nicht so? Und wie das beispiel mit dem Kind zeigt, verändert sich auch die Masse selbst, ebenso, wie beim radioaktiven Zerfall.

Es ist also nicht so, wie ich des öfteren gelesen und gehört habe, dass dies alles nur "relativ zu einem ist". Sondern fakt ist, jene Masse, die nach einer Reise von 4 Jahren zurückkehrt ist aus der Sicht des zurückgebliebenen lediglich 2 Jahre alt geworden. Es hat sich hier demnach nicht nur relativ zueinander etwas verändert, sondern auch real und absolut!
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#199 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Sa 29. Okt 2016, 09:52

seeadler hat geschrieben:Warum aber ist dem nicht so? Und wie das beispiel mit dem Kind zeigt, verändert sich auch die Masse selbst, ebenso, wie beim radioaktiven Zerfall.
Was du dabei ständig außer Acht lässt sind die realtivistischen Efekte die durch die Minkowski Diagramme und das Zwillings-Pradoxon entstehen.
Salopp gesagt, du ignorierst dabei den Effekt der Beschleunigungs- und Bremsphasen.

seeadler hat geschrieben:Es hat sich hier demnach nicht nur relativ zueinander etwas verändert, sondern auch real und absolut!
Klar sind relativistische Effekte "real". Sie wirken sich aber NUR bei sehr hohen (relativen) Geschwindigkeiten aus. Bei niedrigen Geschwindigkeiten sind die Effekte so winzig, dass sich die RT wieder auf Newton reduzieren lässt.

Bitte informiere dich über die zwei Artikel. Dann wird dir alles klarer werden.
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#200 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 29. Okt 2016, 13:03

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Warum aber ist dem nicht so? Und wie das beispiel mit dem Kind zeigt, verändert sich auch die Masse selbst, ebenso, wie beim radioaktiven Zerfall.
Was du dabei ständig außer Acht lässt sind die realtivistischen Efekte die durch die Minkowski Diagramme und das Zwillings-Pradoxon entstehen.
Salopp gesagt, du ignorierst dabei den Effekt der Beschleunigungs- und Bremsphasen.

seeadler hat geschrieben:Es hat sich hier demnach nicht nur relativ zueinander etwas verändert, sondern auch real und absolut!
Klar sind relativistische Effekte "real". Sie wirken sich aber NUR bei sehr hohen (relativen) Geschwindigkeiten aus. Bei niedrigen Geschwindigkeiten sind die Effekte so winzig, dass sich die RT wieder auf Newton reduzieren lässt.

Bitte informiere dich über die zwei Artikel. Dann wird dir alles klarer werden.

Bitte nicht wieder durch die Blume behaupten wollen, meine dargebrachten Argumente seien falsch, weil angeblich deine Links etwas anderes aussagen würden! Dies tun sie nicht! Mir ist schleierhaft, was du damit bezweckst?!

Gemäß der relativistischen Zeitdilatation geht eine Uhr, die zwischen zwei synchronisierten Uhren von A nach B bewegt wird, gegenüber den synchronisierten Uhren nach. Zusätzlich wies Albert Einstein im Jahre 1905 darauf hin, dass das auch der Fall ist, wenn die Uhr zum Ausgangspunkt zurückkehrt. Das bedeutet, dass eine Uhr, die sich von einem beliebigen Punkt entfernt und dorthin zurückkehrt, gegenüber einer am Ausgangspunkt zurückgelassenen unbewegten Uhr nachgeht.[1] 1911 dehnte Einstein diese Überlegung auf lebende Organismen aus:

„Wenn wir z. B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen liessen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Für den bewegten Organismus war die lange Zeit der Reise nur ein Augenblick, falls die Bewegung annähernd mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte! Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“– Albert Einstein: Die Relativitäts-Theorie[2]


und wegen deinem Hinweis auf die Beschleunigung - dies habe ich nicht ignoriert :
Da die Dauer der Beschleunigung während der Umkehr im Vergleich zur Reisezeit bei gleichförmiger Bewegung beliebig klein gehalten werden kann, ist sie von vernachlässigbarer Bedeutung für die Größe des Altersunterschieds. So liefert auch der Fall, bei dem beim Umkehrpunkt lediglich die Uhrzeit per Funksignal auf einen anderen, entgegenkommenden Beobachter übertragen wird, dasselbe Ergebnis wie im Fall mit vernachlässigbar kurzer Dauer der Beschleunigung
.

sowie :
Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht die Dauer der Beschleunigung das Zwillingsparadoxon auflöst (denn diese kann im Vergleich zur inertialen Flugzeit beliebig klein gemacht werden), sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise in unterschiedlichen Inertialsystemen stattfindet, in denen die Definition der Gleichzeitigkeit notwendigerweise unterschiedlich ausfällt. Es müssen also immer drei Inertialsysteme vorhanden sein

Und deine Aussage
Was du dabei ständig außer Acht lässt sind die realtivistischen Efekte die durch die Minkowski Diagramme und das Zwillings-Pradoxon entstehen.

Ist nicht die Ursache, sondern versucht, der Ursache auf den Grund zu kommen. Aber eigentlich ist es lediglich eine Beschreibung des Symptoms, nicht der Ursache. Die Ursache versuche ich dagegen zu ergründen, sie kann weder mit dem Minkoswkydiagramm noch mit dem Wikiartikel über die Zeitdilatation erklärt werden. Beides dient lediglich zur näheren analytischen Beschreibung des Vorfalls.

Denn du wiederum ignorierst, dass ich damals schon geschrieben habe, dass ich dies alles schon gelesen hatte. Darum geht es mir auch nicht bei der Aufarbeitung des Problems.

Ich denke dagegen, dass folgende Aussage beim zwillingsparadoxon meinem Anliegen schon erheblich näher kommt: Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme. In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt. Je weiter sich die Zwillinge voneinander entfernt haben, umso größer ist dieser Effekt. (Δτ = Δv * x' / c² mit x'=x γ "ursprüngliche" Entfernung im unbeschleunigten System).
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