Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[Pluto]

...in der es nur Sein und weder Materie noch Zeit gibt

Ehrlich gesagt-ich würde nicht in einer Welt leben wollen, wo es keine Materie gibt..

Ziemlich langweilig, gell?
Der Mensch lebt ja vom auf und ab der Gefühle. Veränderung bedeutet leben.

Ich glaube auch nicht, dass es so was gibt wie Sein ohne Materie.

[Wind]

...in der es nur Sein und weder Materie noch Zeit gibt

Ehrlich gesagt-ich würde nicht in einer Welt leben wollen, wo es keine Materie gibt..
Also keine Singvögel, kein angenehm rauschendes Meer, keinen Sonnenauf-und Untergang, Blumen und Bäume, keinen Partner und Kinder, die man zärtlich berühren kann....
Man könnte nun einwenden-dass man das ja per Illusion erzeugen könnte ohne Materie-aber ich glaube, das würde mir nicht gefallen-ich will was "Handfestes"

Ich glaube auch nicht, dass das, was wir unter "Himmel" verstehen möchten, ein Ort ist, wo es irgendetwas nicht gibt.
Es wird wahrscheinlich ganz anders, als wir uns vorstellen. Aber in diesem Anderssein denke ich, dass das diesseitige Sein mit enthalten ist. Nur noch viel mehr. So dass man zB die Zeit im größeren Rahmen erfassen können und nicht mehr so abhängig sind von der Materie.

Ich war in meiner Jugendzeit in einer christlichen Gemeinschaft, die gerne die Dinge, welche in der Bibel über den Himmel gesagt werden, sehr farbig dargestellt haben. Überwältigend farbig. Quasi mit noch mehr Farben, als man im Diesseits wahrnehmen kann. Quasi an Gott gemessen. Den man im Diesseits auch nicht verstehen noch erklären kann. Der aber alles in sich vereint, was die Schöpfung beinhaltet. Nur viel mehr.

In einer Grafik stelle ich das mir so vor, dass das Diesseits als kleine Grafik in eine mehrfach größere Grafik eingefügt wird. Umgeben, durchwachsen und geborgen ist das Diesseits von dem Jenseits. Darum ist lt. Jesus das Himmelreich schon mitten unter uns. Was man im Diesseits aber nur begrenzt wahrnehmen kann. Aber selbst diese Wahrnehmung ist schon groß. Das, wovon es umgeben ist, aber unendlich größer.

So sehe ich das. Und ich lehne das an an manchen biblischen Aussagen, verbunden mit den Erfahrungen, die ich in meinem Leben mit Gott mache und den Erfahrungen mancher Anderer, welche den meinigen gleichen.

[closs]

Wahrscheinlichkeitrechnung

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist Folge von Vorgaben/Setzungen. - Sind diese falsch, nützt es nicht, wenn die Rechung an sich korrekt ist.

Ehrlich gesagt-ich würde nicht in einer Welt leben wollen, wo es keine Materie gibt.

Ich im Dasein auch nicht - was es sonst an Realitäts-Feldern geben kann wissen wir nicht. Wir wissen nicht einmal, was wir wollen, wenn wir auf andere Realitäts-Felder stoßen.

Ich glaube auch nicht, dass es so was gibt wie Sein ohne Materie.

Wenn man andere Setzungen hat als die Naturwissenschaft, ist es naheliegend.

Umgeben, durchwachsen und geborgen ist das Diesseits von dem Jenseits.

Sehe ich genauso. - Wenn man eine Melone aufschneidet, ist die zweidimensionale Schnittfläche "umgeben, durchwachsen und geborgen" von der Melone (zumindest bevor man selbige aufschneidet). - Unser Dasein entspricht dieser Schnittfläche.

[Münek]

Beiträge aus "Unser Pluto, ein Esoteriker?" hierher verschoben

Im übrigen "sagt" das auch das Buch Hiob: "Du, Mensch, bilde Dir nicht ein, dass Du prinzipiell in der Lage bist, Wahrheit kategorial zu fassen. Trotzdem gibt es die Wahrheit".

Hi Kurt,

gerade das sagt das Buch Hiob nicht aus.

Hier redet sich ein allmächtiger Gott, dem jegliche Weisheit und Sensibilität
abgeht, auf uneinsichtige Weise heraus, indem er sich grollend-polternd sei-
ner Schöpfungstaten rühmt ("Ich bin der Größte"), anstatt Hiob eine einigerma-
ßen plausible Erklärung für sein unbarmherziges Verhalten zu liefern.

In diesem alten Buch geht es gewiss nicht um "Wahrheit", die Hiob zu fassen
nicht in der Lage ist, wie Du irrigerweise behauptest. Gott erklärt dem
schuld- und erbarmungslos gequälten gerechten Hiob in Wahrheit überhaupt
NICHTS.

Jahwe macht dieser geschundenen Kreatur bloß eines klar: Gegen mich bist Du
ein Nichts, merke Dir das gefälligst!

LG Münek

[Magdalena61]

Hier redet sich ein allmächtiger Gott, dem jegliche Weisheit und Sensibilität
abgeht, auf uneinsichtige Weise heraus, indem er sich grollend-polternd sei-
ner Schöpfungstaten rühmt ("Ich bin der Größte"), anstatt Hiob eine einigerma-
ßen plausible Erklärung für sein unbarmherziges Verhalten zu liefern.

Wieso unbarmherzig?
Hiob... ist eine Rahmenerzählung, gehört zur jüdischen Weisheitsliteratur.

Die Hebräer haben gerne etwas blumig komponiert; als literarisches Kunstwerk ist das Buch Hiob genial verfasst.

Wenn man genau liest... den Anfang... da steht, Hiob sei rechtschaffen und redlich und gottesfürchtig gewesen, aber von seinen Kindern liest man das NICHT. Die haben wohl gerne Spaß gehabt... und ihr Vater hätte ihnen beizeiten die Ohren langziehen sollen anstatt ihre Sünden zu "entschuldigen" und vorbeugend Opfer zu bringen.

Hiob 1,13... was hatten die Kinder des Hiob denn am hellichten Tage zu feiern und Wein zu trinken, anstatt auf dem Besitz des Vaters zu arbeiten? --
Die Frau Hiobs war ja auch nicht gerade ein Vorbild im Glauben, und den Juden muß man nicht erst erzählen, dass die Mutter einen prägenden Einfluß hat auf den Glauben und den Charakter ihrer Kinder- also konnte man darauf verzichten, diese Zusammenhänge ausführlich zu erläutern und es bei einigen vielsagenden Andeutungen belassen.

Was mit den Herden passierte... das war halt Pech. Hätten die erwachsenen Kinder mitgeholfen, wie es eigentlich ihre Aufgabe gewesen wäre; hätten sie z.B. das Personal beaufsichtigt und gemanagt, was beinhaltet, Wachen aufzustellen, dann wäre es vielleicht nicht so gekommen.

Nach den im ersten Kapitel beschriebenen Schicksalsschlägen wurde Hiob krank. Vielleicht hatte er sich irgendwo infiziert, vielleicht waren diese Geschwüre aber auch psychosomatischer Natur. Alle zehn Kinder tot, wo man früher doch so großen Wert auf eigenen Nachwuchs legte, und Enkel waren wohl auch keine da--- das müssen Eltern verkraften.
Wirtschaftlich war der ehemals sehr reiche Hiob auch noch runiniert... das steckt man nicht so einfach weg.

Gott erklärt dem schuld- und erbarmungslos gequälten gerechten Hiob in Wahrheit überhaupt NICHTS.

Das ist so seine Art .

Jahwe macht dieser geschundenen Kreatur bloß eines klar: Gegen mich bist Du
ein Nichts, merke Dir das gefälligst!

Der gute Hiob war laut Ansage der Bibel "rechtschaffen", aber möglicherweise war er ein wenig zu sehr von sich und von seiner Vorzüglichkeit eingenommen.

Das trifft man öfter an bei Gutmenschen. Sie leben tatsächlich vorbildlich, aber sie wissen es auch und gefallen sich in dieser Rolle.
LG

[2Lena]

Liebe Magdalena61, amüsiert von deinen Beilagen zu diversenen Themen, geb ich dir auch hier Recht, dass "Hiob" malerisch gedichtet ist. Zahlreich sind die Einfälle, die über solche Vergleiche in der Dichtung entstehen:

Der gute Hiob war laut Ansage der Bibel "rechtschaffen", aber möglicherweise war er ein wenig zu sehr von sich und von seiner Vorzüglichkeit eingenommen. Das trifft man öfter an bei Gutmenschen. Sie leben tatsächlich vorbildlich, aber sie wissen es auch und gefallen sich in dieser Rolle.

Wenn noch die sprachlichen Lösungen kommen, dann gilt das erst Recht, dass es malerisch wird ...

Hiob 1, Vers 13 Und es geschah eines Tages, als seine Söhne und seine Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken, ....

Oh je, Wein ... wer weiß, ob das gut ging
Das [jein] kommt von [jona] das nicht nur gleich wie Taube, mit viel Geflattere ist, sonden einen Bezug zu "aufgären" hat. Aufschämen, klären, haltbar machen geht im physikalischen Bereich, aber auch im übertragenen "inneren" Sinn. Es wird ein Kritisieren, Schaum abschöpfen, gut abfüllen mit sauberen Flaschenfüllungen daraus, gesichert, dass kein Stöpsel hochgeht.

Söhne [banim] können auch mit einem "inneren Sinn" genommen werden. Sie bringen Verständnis, bauen auf, gehören dazu. Mit den Töchtern [banot] geht noch mehr Aufbau. Vertraut werden, zum Haus gehörig, lässt sich akustisch in [bat]=Einzahl Tochter - hineinbringen.

Sie saßen alle beim "Ersten" beim Bevorzugten [baxor] .
Anders herum wäre [bach or] wie man weinen sieht.

Im Positiven ergibt sich die Szene mit Verständnis und Aufbau.
Es gibt Bevorzugtes und Haltbarkeit.

Im Negativen wäre die Aussage, [ba nim] da schläft man, wandert rum [ba nod] statt vertraut zu sein. Das ist verkehrt, auch von der Aussprache her. Zudem bildlich ein ungesichertes Haus, das bei Wind zusammenkracht, wenn er von allen Seiten her bläst Schließlich wurden sie "mitsamt dem Haus" erschlagen.

Das wäre nicht passiert, wenn statt dem Sturmwind, die Erleichterung gekommen wäre ... Es ist schade, dass man in Deutsch diese Zusammenhänge nicht sehen kann.

[closs]

anstatt Hiob eine einigermaßen plausible Erklärung für sein unbarmherziges Verhalten zu liefern.

Genau das ist:

Du, Mensch, bilde Dir nicht ein, dass Du prinzipiell in der Lage bist, Wahrheit kategorial zu fassen.

"Plausible Erklärungen" kommen immer nur vom Menschen, weil der Mensch unter "plausibel" versteht, was er selber versteht. - GENAU darum geht es - genau das ist das Thema - nämlich: Die Plausibilität des Menschen ist NICHT Maßstab des Seins.

was hatten die Kinder des Hiob denn am hellichten Tage zu feiern und Wein zu trinken, anstatt auf dem Besitz des Vaters zu arbeiten? --

Sorry, Magdalena: Du machst damit dasselbe wie Münek, indem Du den Tod der Hiob-Kinder plausible machst. - Das ist exakt das, was die drei Freunde Hiobs auch machen - und deshalb am Ende eine auf die Mütze bekommen.

Gott kann die Kinder zu sich holen - völlig egal, ob sie etwas ausgefressen haben oder nicht. - Es ist vollkommen unabhängig davon - genau DAS ist die Lehre (oder eine der Lehren) des Buches Hiob.

[2Lena]

Gott kann die Kinder zu sich holen - völlig egal, ob sie etwas ausgefressen haben oder nicht.

Gruselig! Darin liegt keine Plausibilität, außer die einer christlichen Predigt, die das "plausibel" macht, an einen Gott zu glauben, von dem man sich gleichzeitig kein Bild machen darf.

Kurt, deine Ansicht würde den Sinn der ganzen Geschichte Hiob zerstören, die ist doch darauf ausgerichtet, den Leuten das vernünftige Überlegen beizubringen ...

Was du verwechselst ist eine "Theologie", die aus der geschichtlichen Bibelauffassung entstand und somit ein eigenständiges Kapitel wurde. Was zudem offen ist an der Vorstellung: Warum die Menschen sterben - statt einfach zu sagen, wo sie nun - und an welcher Baustelle weiter machen wollen.

[closs]

Gruselig!

Halloween . - Ne - sehe ich wirklich anders.

Das Buch Hiob war mir beim ersten Lesen (in Deutsch!) sowas von klar, dass das irgendwie auch kein Zufall sein kann. - Warum werden denn die drei Freunde sanktioniert, WEIL sie das Leid menschen-rational ergründen wollen?

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Tag des Herrn an alle Foristen!

Ein paar schöne Gedanken, @magda

Sorry, Magdalena: Du machst damit dasselbe wie Münek, indem Du den Tod der Hiob-Kinder plausible machst. - Das ist exakt das, was die drei Freunde Hiobs auch machen - und deshalb am Ende eine auf die Mütze bekommen.
Gott kann die Kinder zu sich holen - völlig egal, ob sie etwas ausgefressen haben oder nicht. - Es ist vollkommen unabhängig davon - genau DAS ist die Lehre (oder eine der Lehren) des Buches Hiob.

Nein @closs, nicht der Tod der Kinder wird hier plausibel gemacht, sondern ein "Haar in der Suppe" bei Job gesucht. Du hast recht, Gott holt die Kinder zu sich, wann er will, er allein kennt den Grund dafür.
Immer wieder muss man sich Fragen: Was will uns Gott durch die Geschichte von Job denn sagen? Was will er uns beibringen? Man muss das Buch Job unbedingt mit Blick auf Christus Jesus und sein Heilswerk betrachten.

Job lebte zu einer Zeit, in der das Gesetz zu Gott führte. Er war rechtschaffen, ein besonderer Titel, der wohl keinem von uns heute zustehen würde. Job handelte aus guter Gesinnung heraus dem Gesetz, seinem Gewissen entsprechend, was ihn vor Gott zu seiner Zeit gut und rechtschaffen machte. Doch Gott will mehr aus Job machen, weil er ihn liebt und sein "Potential" erkennt. Er will ihn lehren, demütig vor Gott zu sein und ihn aus dieser Demut und dem Gehorsam heraus zu lieben, ein eher befremdliches Gottesbild zu Zeiten Jobs.

@Magda hat sehr gut das "Verbesserungspotential" Jobs herausgearbeitet. Man kann auch noch anführen, dass er sich mit "Pharisäern" als Freunde umgab. Gott will Job aus diesem pharisäischen Gottesbild der Äußerlichkeiten herausholen. Gott will Job klar machen, dass Gott nicht nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen ist, sondern nach seiner göttlichen Liebe, seiner Barmherzigkeit. Job soll wissen, dass Gott geliebt werden kann und erkennen, dass alles weltliche, Gesundheit, Reichtum, Freunde, Ehepartner, zurückzutreten hat, damit Gott diese Leere füllen kann. So lange der Mensch voll von seinen Wünschen und Begierden ist, kann Gott ihn nicht mit seinem Frieden füllen. Gott wählte das Mittel des Leids bei Job, um ihn auf dessen geistige Erhöhung vorzubereiten.

Mir fällt dazu immer Lukas 7,36-50 ein.
Gott, Christus Jesus, zeigt dem Pharisäer hier ebenso zwei Dinge: Be- und Verurteile Menschen nicht nach ihrem Äußeren, gebe ihnen eine Chance zur Umkehr und überdenke deine Einstellung zum Herrn.
Der Pharisäer wähnte sich in Rechtschaffenheit, verurteilte aus dieser Position heraus andere, ja gab Jesus nicht einmal die Ehre, küsste ihn nicht, wusch nicht seine Füße, liebte ihn nicht. Der Pharisäer war vielleicht neugierig auf den Propheten Jesus, wollte theologische Gespräche führen, sich mit diesem Propheten im Haus rühmen, vielleicht seinen Reichtum und Stolz anderen zeigen.
Die Sünderin hingegen demütigte sich, hatte keine Scheu aus Liebe zum Herrn das Haus eines ihr feindlich Gesinnten zu betreten, ehrte und salbte den Herrn. Sie tat alles aus Liebe zu ihm ohne auf Äußerlichkeiten zu achten. Gott wählte bei dem Pharisäer Simon "praktisches Anschauungsmaterial" in Form der reuigen Sünderin und die Demütigung, um ihn auf eine geistige Erhöhung vorzubereiten.

Und nun sind wir bei Job: Welche Einstellung hatte er zu Gott? Liebte er ihn, bereute er seine Sünden, damit Gott ihm viel vergeben konnte, wie im Gleichnis bei Lukas anklingt?
Job kapierte Gottes Pädagogik. Job erkannte seine Niedrigkeit, wurde demütig, befreite sich von dem pharisäischen Gottesbild, dass seine Freunde vertraten. Dies schaffte Platz in seinem Herzen für Gottes Liebe, mit der er dann sagen konnte: "Nun habe ich Gott mit meinen eigenen Auge gesehen" . Job hat einen weiteren Aspekt von Gottes Wesen erkannt: Er ist die Liebe.

Servus