"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Philosophisches zum Nachdenken
Rembremerding
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#191 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Rembremerding » Do 9. Jan 2014, 17:39

Salome23 hat geschrieben:Wo bitte steht (dort ) etwas von Gabe des Geistes, Rabbi Rembremerding?

7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
Rabbi, welche Ehre. Dieser Titel steht mir nicht zu, aber herzlichen Dank. :)

Ich bin in Vers 2,7 der Gen vom hebräischen Wort „neschamah“ ausgegangen, das mit "Odem des Lebens" oder auch "Geist" übersetzt wird. Es ist der lebensschaffende Atem Gottes und das Wort wird hier verwendet um damit die Belebung des Menschen mit Geist und Seele auszudrücken. Ein anderes (weibliches) Wort dafür ist "ruach".
Das Ganze geschah übrigens durch die Nase (Nasenlöcher), nicht durch den Mund, ein bemerkenswertes geistiges Detail.

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#192 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Pluto » Do 9. Jan 2014, 17:57

Rembremerding hat geschrieben:Rabbi, welche Ehre. Dieser Titel steht mir nicht zu, aber herzlichen Dank. :)
Stimmt.
Padre wäre besser, nicht wahr? :D

Das Ganze geschah übrigens durch die Nase (Nasenlöcher), nicht durch den Mund, ein bemerkenswertes geistiges Detail.
Warum ist das bemerkenswert?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#193 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Pluto » Do 9. Jan 2014, 18:08

closs hat geschrieben:Auch Christen sündigen. - Wenn sie sündenfrei sind, dann deshalb, weil sie entschuldet wurden. - Das sollte man aber nicht als Freibrief missverstehen.
Eben meine Rede.
Gott kann die Sünde vergeben, aber die Verantwortung für seine Tat bleibt am Menschen hängen; denn die Erinnerung an die Tat kann auch Gott nicht wegwischen.

Hierin liegt der Unterschied zwischen christlicher Sünde/Vergebenung, und säkularer Verantwortung/Sühne.
Vergebung (im crhistlichen Sinn) ist nutzlos, wenn sie (a) nicht vom Opfer kommt, und (b) nicht durch Sühne aufgearbeitet wird, mit dem Ziel, ein "besserer" Mensch zu werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#194 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von closs » Do 9. Jan 2014, 18:33

Hemul hat geschrieben: Aber bitte keine "JEINS" mehr.
"Jein" sagt man, wenn eine Aussage so gesehen richtig, aber anders gesehen falsch ist. - Wenn man seine eigene Perspektive in den Mittelpunkt stellt, lässt es sich leicht "nein" sagen. - Wenn man aber die Perspektive des anderen kennt, möchte man auch dem anderen signalisieren, dass der verstanden ist.

"Jein" heisst (oft): Aus Deiner Perspektive JA - aus meiner Perspektive NEIN.

Hemul hat geschrieben: Selbst wenn die von dir erwähnten entschuldeten sündenfreien Christen ihre Rettung nicht als Freibrief ansehen, werden sie gem. 1.Petrus 4:17 u. Römer 14:10 von Gott gerichtet
Das beruhigt mich (es gibt nämlich christliche Glaubensgemeinschaften, die meinen, man sei zur Sünde unfähig, wenn man wiedergeboren ist).

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#195 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Rembremerding » Do 9. Jan 2014, 18:39

closs hat geschrieben: Das würde heißen: Der Mensch hat in klare Abgrenzung zum Tier die Anlage, Gott zu erkennen (Ebenbildlichkeit) - das hat die Giraffe nicht.
Unbedingt.
Im 1. Schöpfungsbericht wird das Verb "bara" in der Thora zur Beschreibung der Erschaffung des Menschen verwendet, es ist äußerst wichtig. Wenn ein Mensch die Natur und seine Beziehung zum Tierreich wahrnimmt, könnte er leicht daraus schließen, dass er im Grunde ein Teil des Tierreichs ist. Er mag fortgeschrittener oder weiter entwickelt sein als der ‚durchschnittliche Affe‘, aber biologisch unterscheidet er sich nicht von ihm. Aber die Verwendung des Verbs "bara" zur Beschreibung der göttlichen Erschaffung des Menschen sagt aus, dass der Mensch eine völlig neue Art in der Schöpfung darstellt, denn "bara" meint immer die Schöpfung ex-nihilo, die Erschaffung von etwas aus nichts. "bara" kommt dreimal vor. Es sind die Stellen, in der die Erschaffung jeder der grundlegenden Lebensformen beschrieben werden (Pflanzen, Tiere und Mensch).

Das mit dem Bewusstsein in Gott muss man so verstehen: Vor dem Sündenfall nahm der Mensch noch an der Dimension Gottes mit seinem Geist teil. Er war da genau das, was wir später, in erhöhter Form wieder sein werden: Zwar eigener Geist, aber veredelt in Gott. Adam erkannte in Gott Gott, aber nicht außerhalb von Gott Gott (oweh, was für philosophisches Gewschwurbel. Und das bleibt jetzt ewig im Netz? Was für eine Ressourcenverschwendung :lol: ) Mit Eva war Adam ein Fleisch, mit Gott ein Geist (wie Eva) und damit auch mit Eva ein Geist. Das Erkennen geht hier nur in der Dimension Gottes, in Gott.
closs hat geschrieben:Hat er aber zwei Bezugs-Punkte, ist das nicht "Alles in Eins", sondern Dialektik. - Umgekehrt formuliert: Diese Dialektik kann nur in ihre Synthese geführt ("aufgehoben") werden, wenn sich das "Cogito" erkennend (also frei-willig) aufheben lässt ("Dein Wille geschehe").
So ist es. Das "funktionierte" aber erst nach dem Sündenfall, wo sich eigener Wille vom Willen Gottes trennte.
Vor dem Sündenfall hat er noch den reinen Geist Gottes. Er erkennt in Gott, aber nicht wie: "da ich, dort du, da Tier, dort ich", sondern in einer vollkommen höheren Form: Er erkennt das Wesen von allem, nicht die äußere Form, er erkennt die Lebenskräfte in allem. Das hat nichts mit Erkenntnis im irdischen Sinn zu tun, von dem wir hier sprechen, diese Erkenntnis gab es noch nicht.
closs hat geschrieben: Das Wort "Wille" führt die Exegese ein, nicht die Bibel. - Im Text sind ausschließlich trieb-gesteuerte Motive erkennebar. - Es ist ein Reflex, keine Reflexion.
Richtig, wenn man aber einmal das Wesen des Willens verstanden hat, dann kann man auch verstehen, wie er sich des Leibes und der Seele bedient oder unterdrückt wird.
closs hat geschrieben: a) Wie ist "menschliche Würde" (Dein Begriff - ich würde hier "Ebenbildlichkeit" sagen) ohne "Cogito" möglich?
c) Wie kann man "willentlich" "entscheiden", wenn man die Alternativen nicht erkennt?
a) Zuvor müsste man Menschenwürde definieren. Das Fass machen wir hier lieber nicht auf :) Aber: Ebenbild bedeutet zunächst einmal alles was ist und das Sein, eben was Gott ist, nur geschaffen.
b) habe ich unterschlagen
c) indem man den Willen nicht ständig auf ein Ziel hin ausrichtet. Der Wille ist.
closs hat geschrieben:Auch der Begriff "Verantwortung" ist eine menschliche Erfindung - sicherlich pragmatisch nachvollziehbar, aber doch nicht geistig relevant. - Blinkt da möglicherweise Menschenmaß gegen Gottesmaß durch?
Wieder ein neues Fass, trinken wir erst mal die Geöffneten leer. :D
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#196 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von closs » Do 9. Jan 2014, 18:48

Wind hat geschrieben:Da stellt sich für mich gerade die Frage, was es bedeutet, von Gott gerichtet zu werden?
Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen.

Meine eigene, allversöhnugs-geprägte Version orientiert sich an der urtext-nahen Übersetzung, die anstelle von "Gericht" von "Bewahrheitung" spricht. - Demnach ist Gericht nicht das Gegenstück zur Liebe ("Alles in Einem"), sondern deren Zuträger.

Denn "Bewahrheitung" bedeutet, dass der Mensch zu Gott per Erkenntnis (auch Selbst-Erkenntnis, also auch Buße) aus-"gerichtet" wird - also "wahr gemacht" wird. - Je mehr jemand verbogen ist, desto mehr muss er "gerichtet" werden - wie das Stahl und bei Knochen auch der Fall ist.

Leider ist diese Auslegung (noch) nicht mehrheitsfähig - allerdings biblisch und spirituell gut begründbar - aber eben exegese-historisch nicht erwünscht.

Pluto hat geschrieben:aber die Verantwortung für seine Tat bleibt am Menschen hängen
Deshalb ist ja im NT oft von der Aussöhnung zwischen Opfer und Täter die Rede - denn dann ist man von dieser Schuld befreit.

Ich habe jetzt Deine "Verantwortung" durch "Schuld" ersetzt, weil ich nicht weiß, was Du mit "Verantwortung" meinst. - Deshalb die Frage:

Ist "Verantwortung" eine subjektive Größe? - Das hieße, dass der Mensch sich im Moment einer Handlung der Tragweite seines Handelns bewusst ist.

Oder ist "Verantwortung" eine objektive Größe? - Das hieße, dass etwas in den "Verantwortungsbereich" eines Menschen fällt, unabhängig davon, ob er etwas davon mitkriegt?

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#197 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Vitella » Do 9. Jan 2014, 19:11

closs hat geschrieben:Ein uraltes Thema, das immer wieder diskutiert wird.

Schön wäre es, wenn wir - fern von ideologischen Vorprägungen - von Grund auf definieren würden, was man darunter verstehen soll.

man kann viel darunter verstehen, aber ob es ihn gibt ist fraglich.
Wer von den biblischen grössen hatte eigentlich nen freien Willen.?
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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#198 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Hemul » Do 9. Jan 2014, 19:13

closs hat geschrieben: Meine eigene, allversöhnugs-geprägte Version orientiert sich an der urtext-nahen Übersetzung, die anstelle von "Gericht" von "Bewahrheitung" spricht. - Demnach ist Gericht nicht das Gegenstück zur Liebe ("Alles in Einem"), sondern deren Zuträger.

Was sagt deine urtext-nahe-Übersetzung (welche Übersetzung ist das?) zu Offenbarung 20:13-15? Und wie vereinbart sich die
dortige unmissverständliche Aussage mit deiner Allversöhnungstheorie? :roll:
ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ......."ist der zweite, der endgültige Tod"....... 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#199 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von closs » Do 9. Jan 2014, 19:22

Rembremerding hat geschrieben: Aber die Verwendung des Verbs "bara" zur Beschreibung der göttlichen Erschaffung des Menschen sagt aus, dass der Mensch eine völlig neue Art in der Schöpfung darstellt
Geistig gesehen - biologisch ist er annähernd dem Affen gleich.

Rembremerding hat geschrieben:"bara" meint immer die Schöpfung ex-nihilo
O.o. - Das ist eine neue Baustelle. - Da bin ich eher "De-deo"-Fan - oder mindestens "a nihilo" (statt "ex nihilo"). - Meine Begründung: Ebenbildlichkeit ist nur möglich, wenn Schöpfer (Gott) und Schöpfung (Mensch) verwandt sind. - Aber vielleicht gehen wir mit diesen Begriffen unterschiedlich um.

Rembremerding hat geschrieben:Vor dem Sündenfall nahm der Mensch noch an der Dimension Gottes mit seinem Geist teil.
Aber nicht bewusst - so wie ein Embryo in der Mutter an der Dimension der Mutter teilnimmt (deshalb meine "De-Deo"-Vorliebe), es aber nicht bewusst tut.

Wie erklärst Du Dir, dass Adam und Eva in der Genesis geradezu tapsig beschrieben werden (Adam guckt bei den Tieren, ob was passt/Eva findet - ohne jegliche geistige Dimension - die Frucht "köstlich"/Eva plappert unreflektiert vor der Schlange Gottes Worte nach)? - Wäre das Ausdruck der Teolhabe an der Dimension Gottes?

Rembremerding hat geschrieben: Er war da genau das, was wir später, in erhöhter Form wieder sein werden: Zwar eigener Geist, aber veredelt in Gott.
Nein - nicht GENAU da. - Die "Visio Beatifica" ist keine Restitutio ad Integrum (oweh, was für philosophisches Gewschwurbel. Und das bleibt jetzt ewig im Netz? Was für eine Ressourcenverschwendung :lol: 8-) 8-) ).

Anders gesagt: Die BEWUSSTE Aufhebung des Menschen in Gott ist keine Rückkehr ins Paradies, sondern die Vollendung des Paradieses auf anderer Ebene durch Erkenntnis.

Rembremerding hat geschrieben:Das Erkennen geht hier nur in der Dimension Gottes
Das sehe ich ähnlich - das "Erkennen" von Mann und Frau ist ebenbildliches Erkennen göttlicher Dimension. Was ein Grund sein mag, warum Ehe bei den Katholiken ein sogenanntes "Sakrament" ist ("ex opere operato").

Rembremerding hat geschrieben: Das "funktionierte" aber erst nach dem Sündenfall, wo sich eigener Wille vom Willen Gottes trennte.
Richtig. - Die Gretchenfrage wäre nun, ob der Sündenfall nötig war, um dies zu ermöglichen - ich meine JA.

Rembremerding hat geschrieben: Er erkennt in Gott, aber nicht wie: "da ich, dort du, da Tier, dort ich"
Naja - dann hätte der Textverfasser sich aber mehr Mühe geben können, wenn er Deiner Meinung gewesen wäre.

Rembremerding hat geschrieben:Er erkennt das Wesen von allem, nicht die äußere Form, er erkennt die Lebenskräfte in allem.
Wo ist da der spirituelle Aspekt? - Will Gott nicht bewusst erkannt sein? - Weil es sonst keine Gemeinschaft geben könnte?

Rembremerding hat geschrieben:Richtig, wenn man aber einmal das Wesen des Willens verstanden hat, dann kann man auch verstehen, wie er sich des Leibes und der Seele bedient oder unterdrückt wird.
OK - dann müssten wir aber auch darüber reden, was man heute unter "Willen" versteht und was Du unter "Willen" verstehst.

Wenn Mitglieder von christlichen Glaubensgemeinschaften heute von "freiem Willen" sprechen, meine sie das - nolens volens - im heutigen gesellschaftlichen Verständnis. - Mir wäre recht, wenn Du Synonyme oder zumindest semantisch ähnliche Begriffe für das finden könntest, was Du "Willen" nennst.

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#200 Re: "Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

Beitrag von Magdalena61 » Do 9. Jan 2014, 19:27

Pluto hat geschrieben:Gott kann die Sünde vergeben, aber die Verantwortung für seine Tat bleibt am Menschen hängen; denn die Erinnerung an die Tat kann auch Gott nicht wegwischen.
*unterschreibe*
Jesus hat die Strafe für die Schuld der Bußwilligen getragen. Das ist, als bezahlt jemand das Strafgeld für einen anderen, wenn dieser ein Verkehrsdelikt begangen hat und dabei erwischt wurde. Aber die Punkte in Flensburg kriegt der Täter, nicht der edle Spender. Und wenn der Sünder zum Wiederholungstäter wird, weil er weiterhin die StVO ignoriert, dann ist irgendwann sein Führerschein weg.

Irgendwann ist auch bei Gott der Point of no Return erreicht Hebr. 10, 26-27
Pluto hat geschrieben:Hierin liegt der Unterschied zwischen christlicher Sünde/Vergebenung, und säkularer Verantwortung/Sühne.
Vergebung (im crhistlichen Sinn) ist nutzlos, wenn sie (a) nicht vom Opfer kommt, und (b) nicht durch Sühne aufgearbeitet wird, mit dem Ziel, ein "besserer" Mensch zu werden.
Biblische Vergebung zielt immer auf eine Wiederherstellung der Beziehungen; zwischen Gott und Mensch und zwischen Mensch und Mensch. Ohne Einbeziehung des Geschädigten in den Vergebungsprozeß wird das nichts.

Wer meint, er könne sich mit einem "Vergib, mir, Herr!" aus der Verantwortung stehlen und brauche nichts weiter zu tun, der spielt ein gefährliches Spiel.

Ausnahme: Wenn es nicht mehr möglich ist, reinen Tisch zu machen, weil man nicht (mehr) miteinander kommunizieren kann, weil z.B. das Opfer verstorben ist.
Ich denke... in solchen Fällen ist es möglich, bei aufrichtiger Reue und Buße von Gott aus der Schuld entlassen zu werden.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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