"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Rembremerding]

Hallo @closs

Ich habe es befürchtet, jetzt müssen wir quasi bei Adam und Eva anfangen. Schon da „scheiden sich die Geister“.

Du versuchst die Gedanken Gottes zu lesen mit deiner Mutter-Kind-Interpretation, das ist uns leider nicht gegeben, ebenso wenig was zu diesem Zeitpunkt der Beweggrund Gottes war den Baum der Erkenntnis den beiden zu zeigen (wir können dies aus späteren Aussagen der Bibel vielleicht ableiten). Monentan sollten wir nur lesen, was da steht (natürlich mag ich sonst die Mutter-Kind-Interpretation schon auch )
A&E haben noch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen, hatten also noch gar keine Möglichkeit sie zu erlangen. Sie erkannten noch nicht einmal, dass sie nackt waren. Was war es dann, was sie zum Griff nach dem Apfel bewog?

Adam konnte mit Gott sprechen, er sah, wie Gott aus der Erde lebende Tiere schuf, war dies nicht ehrfurchtgebietend? Adam war bei vollem Bewusstsein (das Ich und Du mit Gott waren noch in Geist und Willen eins!), denn er konnte den Tieren "einen Namen geben", was man unbedingt geistig sehen muss. Gott traute dies dem Menschen zu, sah ihn mündig genug dafür. Adam hätte durch Gottesfurcht Weisheit erlangen können, wählte aber einen anderen, für ihn anscheinend bequemeren Weg. Schon Adam schritt also auf der breiten Straße und nahm nicht die enge Pforte.
Da war also noch keine Erkenntnis, dann kann es deshalb nur der freie Wille gewesen sein, der Eva dazu bewog auf die Schlange zu hören und nach dem Apfel zu greifen. Der Wille wurde uneins mit dem Vater.

Wenn dann Gott später hoffend das Angebot ausspricht: „so erwähle das Leben“, dann kann er dies nur, weil es eben auch eine andere Möglichkeit gäbe, die der Mensch frei wählen könnte. Ob sie nun schon so weit sind „nach oben zu schauen“ oder nicht ist Interpretation und würde schon wieder bedeuten, dass man dem Willen Erkennntis voransetzt, ein Ziel gibt, was eben nicht richtig ist. Natürlich sind sie halsstarrig, aber was hält sie denn davon ab trotzdem das Leben zu wählen? Wäre dies nicht die logische "Erkenntnis"?

Transzendenz-Fähigkeit bedeutet aber für mich, dass der Mensch zwischen seinem Ich und Gottes Du bewusst unterscheiden kann.

Eben, weil der Mensch das Unterscheiden mit seinem freien Willen einst wollte und immer noch will. Würde er das Ich, seinen Geist, und seinen freien Willen wieder mit dem Willen Gottes vereinen, könnte der Mensch sein Ich wieder erhöhen in Gott. Transzendenz ist im gewissen Sinne ebenso Abgrenzung, wie Erfahrung von Gott, zu überwinden nur mit Gottesliebe. Sie kann erst Gott "erkennen".

Der Wille ist nicht Bestandteil des Bewusstseins, er ist Bestandteil des göttlich/menschlichen Geistes, weil der Wille wie der Geist ist. Bewusstsein erlangt man mit dem Geist, der in und mit Seele und Leib wirkt. (Die Entwicklung des Bewusstseins des Menschen in seiner Evolution wird übrigens im 5. Kapitel der Gen erzählt. Ist aber mehr ein Thema für @2Lena )
Noch was zum lesen:

Ez 3,27;HSK
Wenn ich aber mit dir rede, so öffne ich deinen Mund, und du sollst zu ihnen sagen: ›So spricht der Gebieter und Herr!‹ Wer hören will, der höre, und wer es nicht will, der lasse es; denn ein Haus der Widerspenstigkeit sind sie.«

Servus

[Hemul]

Wenn dem so wäre, dann hätten schon Kleinkinder dieses "Empfinden" für Recht und Unrecht, denn auch ihnen wäre ja das "Gesetz (Gottes)" ins Herz geschrieben

Kleinkinder lügen z.B. bis zu einem Alter von 2 Jahren gar nicht. Wobei das Lügenalter bei ihnen in den letzten Jahren rapide zurückging. Vor einigen Jahren fingen Kinder erst mit ca. 4 Jahren mit der Lügerei an. Durch das gute "VORBILD" der Eltern hat sich aber ihr Verhalten diesbezgl. wesentlich verändert. Selbst Babys lügen heute oft schon wie die berühmten Kesselflicker.
Nach dem Motto: Übung macht den Meister.

[closs]

Ich habe es befürchtet

Ich auch - alles hängt zusammen. - Es nützt nichts, über Bahnhöfe zu sprechen, wenn Weichenstellungen falsch sind.

Monentan sollten wir nur lesen, was da steht

Naja - die A+E-Geschichte habe ich wirklich x-mal rauf und runter gelesen - das Mutter-Kind-Modell war eigentlich die Folge davon.

Was war es dann, was sie zum Griff nach dem Apfel bewog?

Gen 3,6 "Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte klug zu werden". - der bewusstseins-lose Trieb ("Da ist Marmelade - die ist schön rot - ich will aber die Marmelade").

Adam konnte mit Gott sprechen

Das erste Mal, dass Adam mit Gott spricht, ist NACH dem Fall (Gen. 3,12 f). - Vorher äußert er sich geistig nur zu dem, was unter ihm ist (Tieren "einen Namen geben") und was seines-gleich (die Frau) ist. - Mit dem über ihm (Gott) steht er nicht im inneren Dialog - er hört nur zu.

Adam war bei vollem Bewusstsein (das Ich und Du mit Gott waren noch in Geist und Willen eins!)

So wie Embryo und Mutter Eins sind. - Man kann Eins sein und trotzdem nicht kognitiv bewusst sein.

Adam hätte durch Gottesfurcht Weisheit erlangen können, wählte aber einen anderen, für ihn anscheinend bequemeren Weg.

Adam hatte nicht den geringsten Begriff davon, was "Weisheit" ist - es war subjektiv überhaupt nicht zielwürdig, da unbekannt. - Adam hat auch nicht bewusst (!) gewählt - oder "wählt" ein Dreijähriger, wenn er in den Marmeladen-Topf greift?

Schon Adam schritt also auf der breiten Straße und nahm nicht die enge Pforte.

Solche Begriffe waren für ihn "Bahnhof". - Du erweckst den Eindruck, Adam wäre dialekt-fähig gewesen ("entweder breite Straße ODER enge Pforte") - Dialekt-Fähigkeit geht aber erst nach dem Fall.

Da war also noch keine Erkenntnis, dann kann es deshalb nur der freie Wille gewesen sein

Jetzt sehe ich, wozu Dein Konstrukt der Trennung von Erkenntnis und Wille gut ist . - Mir ist nach wie vor nicht (weder theoretisch noch praktisch) klar, wie man Willen haben kann, ohne bewusst (!) zu wissen, worauf er sich bezieht. - Da stimmt etwas nicht.

dass man dem Willen Erkennntis voransetzt, ein Ziel gibt, was eben nicht richtig ist

Das ist der Knackpunkt. - Nachdem Wille aus meiner Sicht eine dialektische "Einrichtung" ist (so oder so), müsste der Mensch mindestens dialektik-fähig sein. - Das genau geht aber nicht im Paradies (weshalb Gott ja nach dem Fall auch die Kerubim hinstellt). - Wenn man EINS ist, gibt es keine Dialektik - sie gibt es erst nach dem Aufbrechen des Eins-Seins.

aber was hält sie denn davon ab trotzdem das Leben zu wählen?

Zu wenig Glaube - auch das Dia-Bolische wäre hier zu nennen - die Kraft, das Dia-Lektische aufrecht zu erhalten, also das Nicht-Eins-Sein aufrecht zu erhalten. - Zum Spaß handelt man nicht gegen besseres Wissen (so man es wirklich hat) - es muss eine Kraft sein, die dagegegn steht.

Transzendenz ist im gewissen Sinne ebenso Abgrenzung, wie Erfahrung von Gott, zu überwinden nur mit Gottesliebe. Sie kann erst Gott "erkennen".

Einverstanden.

weil der Mensch das Unterscheiden mit seinem freien Willen einst wollte und immer noch will

Zumindest Adam hat an sowas nicht gedacht - Adam konnte unterscheiden im Sinne von: "Das ist Meinesgleichen, das ist nicht Meinesgleichen" - aber er hat das nicht mit "Willen" gemacht, sondern weil Gott ihm die Tiere ("Nicht-Meinesgleiche") und die Frau ("Meinesgleiche") vor die Nase gesetzt hat, und Adam jeweils erkannt hat, was passt und was NICHT passt.

Die Israeliten haben sich nicht deshalb nicht "für das Leben" unterschieden, weil sie gemeint haben: "Holla - jetzt entscheiden wir uns mal mit freiem Willen gegen das Leben", sondern weil sie es nicht kapiert haben. - Es gab Kräfte, die zwischen Gott und Mensch waren.

Der Wille ist nicht Bestandteil des Bewusstseins, er ist Bestandteil des göttlich/menschlichen Geistes, weil der Wille wie der Geist ist. Bewusstsein erlangt man mit dem Geist, der in und mit Seele und Leib wirkt.

Dann gäbe es Willen (ich meine NICHT Trieb) ohne Bewusstsein - sehr schwer vermittelbar.

Ez 3,27;HSK

Bei Buber steht: "Wer hört, mags hören, wers lässt, mags lassen, denn sie sind Haus Widerspann". - Spontan würde ich das interpretieren mit: "Du sollst reden - egal, wer zuhört". - Das "Haus Widerspann" ist nichts anderes als eine Chiffre für den dialektischen Raum - für das Für und Wider - für das NICHT-Eins-Sein.

Nachdem die Israeliten das "Pilotprojekt" bzw. die Metapher für die "Weltzeit" ("Dasein") sind, erscheint das sehr logisch. - Es ist geradezu ihre Fügung, dass Israel Blaupause der Dialektik ist.

Wir sind da noch nicht durch.

[Pluto]

Kleinkinder lügen z.B. bis zu einem Alter von 2 Jahren gar nicht.

Stimmt. Das lernen sie erst im Laufe der Zeit von ihrem Umfeld (Eltern, Geschwister, Kindergarten).

Selbst Babys lügen heute oft schon wie die berühmten Kesselflicker.

Was du nicht sagst ?!
Wie lügen sie denn? Was sagen sie?

[Hemul]

Selbst Babys lügen heute oft schon wie die berühmten Kesselflicker.

Was du nicht sagst ?!
Wie lügen sie denn? Was sagen sie?

Hi Pluto!
http://www.alltagsforschung.de/das-blau ... der-lugen/

Bislang deuteten Untersuchungen darauf hin, dass Kinder etwa ab dem 42. Lebensmonat lügen können, also etwa mit dreieinhalb Jahren. Doch eine neue Studie korrigiert dieses Ergebnis – und zwar nach unten: “Zwei Jahre alte Kinder können spontan lügen”, schreiben die beiden Entwicklungspsychologen Angela Evans (Brock Universität, Kanada) und Kang Lee (Universität von Toronto).

Auszug aus einem weiteren Link zu der Frage ab wann Kinder anfangen zu lügen:

interessante frage... ich glaube nicht das es dafür ein mindestalter gibt...
die kinder probiern bevor sie gehen können einen schon auszutricksen... z.b. wenn sie getragen werden wollen.. dan fangen sie an zu weinen und man nimmt sie und dann haben sie ja das was sie wollen...
ausserdem am anfang (2- 3 jahre) fangen sie an zu üben.... und man merkt ja gleich das das was sie sagen gelogen ist... und da müsste man es ihnen schon austreiben ... sonst wenn sie in die pubertät kommen werden sie zu monstern
[Quelle: http://de.answers.yahoo.com/question/in ... 404AAZQINj]

[Hemul]

Darum:Markus 7:21-23,

Hallo Hemul.
Ich sage mal ja und ?
Bist du denn immer noch der selbe "Teufel", der du früher warst ?
Bist du kein bißchen besser geworden ?
Hat sich deine Seele noch nicht dem Geiste zugeneigt und ihr Herz gereinigt ?
Dann ging Jesu Lehre an deinen Ohren vorbei oder ?
Verzeih, wenn ich so direkt werde, aber was du da an Bibelwissen verbreitest, ist für mich toter Glaube, Buchstabenglaube ohne Hoffnung auf Heilung und Heiligung.

Hi kamille!
Ist dir eigentlich bewusst, dass das was du da oben von dir gibst kokolores ist? Was haben deine komischen Fragen mit
Markus 7:21-23 zu tun? Nicht das Geringste. Deine Suggestivfragen lassen erkennen, dass du die Schrift nicht wirklich kennst.Würdest du auch den Apostel Paulus mit ähnlichen Fragen wie du sie mir oben gestellt hast ebenfalls konfrontieren? Mit Sicherheit nicht. Paulus war nicht mehr der Teufel (Christenverfolger) der er früher einmal war. Er war dem Geiste zugeneigt u. hatte sein Herz gereinigt. Jesu Lehre ging nicht an seinen Ohren vorbei, trotzdem erkennt er folgendes in Römer 7:18-24 demütig an:

18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meiner Natur, nichts Gutes wohnt. Es fehlt mir nicht am Wollen, aber ich bringe es nicht fertig, das Gute zu tun. 19 Ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht will, dann bin nicht mehr ich der Handelnde, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 Ich stelle also ein Gesetz des Bösen in mir fest, obwohl ich doch das Gute tun will. 22 Denn meiner innersten Überzeugung nach stimme ich dem Gesetz Gottes freudig zu, 23 aber in meinen Gliedern sehe ich ein anderes Gesetz wirken, das mit dem Gesetz in meinem Innern in Streit liegt und mich zu seinem Gefangenen macht: das Gesetz der Sünde. 24 Ich unglückseliger Mensch! Gibt es denn niemand, der mich aus dieser tödlichen Verstrickung befreit?

[Hemul]

Adam konnte mit Gott sprechen

Das erste Mal, dass Adam mit Gott spricht, ist NACH dem Fall (Gen. 3,12 f). - Vorher äußert er sich geistig nur zu dem, was unter ihm ist (Tieren "einen Namen geben") und was seines-gleich (die Frau) ist. - Mit dem über ihm (Gott) steht er nicht im inneren Dialog - er hört nur zu.

Hi closs!
Gott sprach das erste Mal mit Adam erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies? Noch vor Erschaffung Evas, also im Paradies,
sagte Gott gem. 1.Mose 2:15-17 direkt zu Adam folgendes:

15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben

Erst danach wurde gem. 1.Mose 2:18 Eva geschaffen:

18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht

.

[closs]

Gott sprach das erste Mal mit Adam erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies?

Du stellst öfter mal Dinge auf den Kopf und wirfst die dann anderen vor - das ist mindestens unsorgfältig.

Ich habe gesagt:

Das erste Mal, dass Adam mit Gott spricht, ist NACH dem Fall (Gen. 3,12 f).

- Du drehst es rum und sagst:

Gott sprach das erste Mal mit Adam erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies?

- also genau das Gegenteil.

Natürlich kann Gott etwas zu Adam sagen - aber Adam kann erst nach dem Sündenfall mit Gott kommunizieren, also einen Dialog führen. - Was Adam vorher hört, ist ein "Lautsprecher" ohne eigene Fähigkeit der Gegenrede - denn das wäre bereits ein dialektischer Vorgang, den es vor dem Fall nicht geben kann.

[Hemul]

Sorry!

[closs]

Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.

Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.

Exakt richtig - darauf beziehe ich mich auch - das war NACH dem Fall.