closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Will natürlich kein so flatterhaftes Ding sein - IST es aber. Lies das Buch, denn darin wird diese tatsächliche Flatterhaftigkeit der Leben-Jesu-Forschung in ihrer eigenen Geschichte lebhaft von Theißen vor Augen geführt. So IST Wissenschaft nunmal - und das ist gut so!
Kann man so sehen - um so wichtiger ist der Hinweis, dass wissenschaftliche Ergebnisse nicht automatisch Fakten sind, sondern eben Ergebnisse. - Aber das ist überhaupt nicht durchzukriegen.
Falls das jetzt bei dir durchgedrungen sein solle, wäre das ein Fortschritt. Es sind Ergebnisse, die sich auf Fakten beziehen, wobei die Fakten die wirklich, wirklichen Quellen sind - aber nicht die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit dessen, was in den Quellen beschrieben wird.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Du aber verbreitest hier immer wieder die Ansicht, dass sich Wissenschaft slebst so verstehen würde
Richtig - viele tun es - Thaddi gehört dazu. - Und andere Foristen auch - von den Medien ganz abgesehen.
Das ist das BlaBla über die Wissenschaften, aber nicht die Wissenschaften selbst. So wie halt die Bibel und die anderen Quellen das BlaBla über Jesus aber nicht Jesus selbst sind. Also ich kann das problemlos auseinanderhalten - weiß aber dass der Unterschied ist, dass ich über die Wissenschaften bescheid wissen kann - über Jesus aber nicht.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Wenn du nix von ihm weißt, dann näherst du dich ihm auch nicht an.
Denkfehler. - "Annäherung" ist ein objektives Geschehen.
- Du hast eine Binde um die Augen, dort ist die gesuchte Eiche, Du gehst.
Reine Suggestion, was du da machst, indem du behauptest, die gesuchte Eiche ist dort. Dort ist sie aber nicht. Dort ist auch Gott oder Jesus nicht, nur weil du sagst: "Dort ist der gesuchte Jesus" oder "Dort ist der gesuchte Gott". Deswegen ist da gar nichts ein "objektives Geschehen". Und wenn da kein objektives Geschehen ist, kannst du ewig mit verbundenen Augen durch die Gegend rennen und näherst dich niemals an irgendetwas an.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Entweder Du gehst weg von ihr oder auf sie zu - da musst Du nichts wissen. ---- Natürlich gibt es indirekte Indikatoren - wenn sich z.B. eine Vermutung nach der anderen bewahrheitet. - Du findest immer mehr Eicheln - da sind Pilze, die nur unter Laubbäumen wachsen - es ist schattig. --- Darauf darf man schließen, dass man in einer Gegend ist, in der es Eichen geben könnte. - Das ist die hermeneutische Spirale.
Die hermeneutische Spirale ist kein Garant dafür, dass du es mit Wirklichkeiten zu tun hättest. Du phantasierst dir da echt was zusammen. Wenn´s Gott nicht gibt, kanns du machen, was du willst und es ist für den Arsch. Aber Eichen kannst du finden und Wildschweine auch, weil du weißt, dass es sie gibt, weil du Eichen und Wildschweine sinnlich wahrgenommen hast. Ohne jedes Vorverständnis - staunend wie ein kleines Kind, das zum ersten mal im Zoo oder Wildpark ein Wildschwein sieht.
Ich hab früher ein paar Jahre lang im Winter das übrig gebliebene Essen einer Kantine Eimerweise in ein rießiges Freilandgehege für Wildschweine gebracht und sie damit gefüttert. Wenn du im frostigen Schneegestöber alleine bist, mit so einem dampfender Keiler der auf dich zugerast kommt - ist Wildschwein noch mal eine ganz andere Nummer. Da dreht sich keine hermeneutische Spirale - das schwör ich dir. Das Letzte worüber du dir da Gedanken machst, ist das """wirkllich"""", """ontische"""" Sein dieses Keilers. Da brauchst du keinen Glaubensentscheid sondern einfach nur starke Nerven um ruhig stehen zu bleiben und ja nicht wegzulaufen - beim ersten Mal. Später kennt man sich dann mit der Zeit besser ...
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Ich könnte das von mir auch behaupten und das wäre eine wahre Aussage.
Du kannst das von Jesus gemeinte semantisch so umbauen, dass es passt - aber hier geht es um das, was Jesus meint.
Wer meinte da jetzt was? Jesus oder Johannes? Zweiter Anlauf mit ignorieren - wieder nix. So ein Pech aber auch.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Wenn ich dich jetzt frage ob es Gott gibt, sagst du wie immer: "Das weiß ich nicht." Was willst du denn dann in der Bibel wirklich/ontisches sensu closs verstehen - und dann noch top-down aus der Sicht Gottes?
Dann, wenn meine Vorannahmen, welche Eigenschaften mindestens haben muss, wahr sind - dazu muss ich nichts "wissen".
Aber das weißt du doch nicht, ob deine Vorannahmen wahr sind, und auch nicht ob die Eigenschaften Gottes wahr sind, und auch nicht ob Gott wahr ist. Neunundneunzig Luftballons sind noch lange kein Himmel. Das sind doch alles nur Hütchenspiele.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Und wenn ich "top-down" sage, heißt dies nicht, dass ICH die Fähigkeit habe, wie Gott zu gucken (das wäre der Hit), sondern dass man nur mit einer de-anthropozentrierten Sichtweise schauen kann, wenn man die Chance wahren will, etwas von Gott zu verstehen.
Du kannst aber nicht de-anthropozentriert schauen. Niemand kann das - und deshalb versteht auch niemand etwas von Gott. Ich auch nicht. Brauchts aber doch auch gar nicht. Wozu soll das gut sein? Glaube ist doch in dieser Beziehung viel besser als Wissen. Gott hat doch den Anthropos nicht geschaffen, damit der sich de-anthropozentrisch betätigt. Hier bin ich Mensch - hier darf ich sein. Gott liebt doch nicht den Nichtmenschen und möchte nicht vom Nichtmenschen geliebt werden. Merkst du nicht, wie absurd das ist, was du da erzählst? Echt nicht?
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Wenn dann einer sagt, die Dinge wie Jesus zu sehen, ist es sogar noch einfacher - auch er schaut top-down.
Das weißt du doch auch nicht. Sonst würdest du doch nicht dauernd die Frage stellen, ob Jesus "nur" Mensch war, oder auch göttlich.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Da gebe ich dir recht, sofern das Vorvorverständis, des Vorverständnisses geklärt ist.
Nicht nötig. - Das Vorverständnis ("Glaubensentscheid") reicht als "Das ist jetzt meine Perspektive - wenn sie die richtige ist, sind meine folgenden .... Aussagen richtig".
Das ist logisch sehr wohl nötig, denn das Vorverständnis fällt schließlich nicht vom Himmel. Das sind doch nur wieder leere Behauptungen, die du wiederholst. Das kannst du doch nicht wissen. Und selbst wenn sie richtig sein sollten, sagt das doch über den Bezug zur Wirklichkeit nichts aus.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Mehr geht nicht.
Was heißt hier "mehr"? Mehr von nichts?
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Leg mir die Wirklichkeit auf den Tisch - dann reden wir weiter.
Merkwürdig, dass das nie verstanden wird. --- Wenn die Aussage lautet "Die Wirklichkeit ist der Chef und nicht der Mensch, der sie bewertet", heißt das doch nicht, dass man die Wirklichkeit KENNT.
Stimmt. Aber eine Wirklichkeit die nicht wirklich ist, und daher nicht wirken kann, wirkt halt AUCH so, dass man sie nicht kennt. Erzähl doch mal was über Unwirklichkeiten, das ist wirklich einseitig, was du da dauernd machst.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
--- Man kann sich entscheiden, in ihr dieses oder jenes zu sehen - gestützt von wissenschaftlichen oder spirituellen oder emotionalen Hinweisen.
In WAS zu sehen? In deiner postulierten Wirklichkeit? Das ist wieder so ein sprachliches Suggestiv-Ding. Ebenso gut kann ich dir Phantastereien postulieren, in denen du entscheiden kannst, dieses oder jenes zu sehen - gestützt von wissenschaftlichen oder spirituellen oder emotionalen Hinweisen. Das bringt doch alles nix, was du hier veranstaltest.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Aber man sollte sich immer bewusst sein, dass man nur "den Saum des Mantels der Wirklichkeit" versteht.
Oder eben nur "den Saum des Mantels der Phantasterei."
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2019, 22:57
Ich kenne keine Wirklichkeit sensu closs. Besser?
Die Wirklichkeit senus Closs ist bswp. die Eiche, die Du im Spessart siehst.
Eiche? Volle Zustimmung.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
- Du kennst sowas schon.
Eben darum: Eiche? Volle Zustimmung.
closs hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 00:13
---- Das Problem: Nicht alles ist so klar identifizierbar
Das ist der Nachteil an Gott - aber vielleicht auch sein größter Vorteil. Er ist nur nicht so klar identifizierbar, sondern gar nicht identifizierbar - und falls es ihn nicht geben sollte, hat er nicht mal eine Identität, die man identifizieren könnte.
closs hat geschrieben: ↑Genau. Weil Wirklichkeit immer jetzt ist, und das, was war, Vergangenheit ist. Und selbst wenn du ganz genau wüsstest, was damals war, nutzt es dir jetzt nix. Vielleicht ist ja Jesus auferstanden, damit du jetzt an ihn glauben kannst? Nur mal so ein Denkanstoß.
Ich hasse es, dir hier immer in so vielen Sätzen den Pseudo-Atheisten geben zu müssen. Das geht weder gegen Gott, gegen Jesus, noch gegen deinen oder eines anderen Glauben, sondern nur gegen dein angebliches Wissen über Gott und über Jesus, gegen dein angebliches Wissen der Grundlagen von allem, gegen dein zu Ende gedacht haben.
Ich habe aber Freude an dem, was man tatsächlich wissen kann, über die Bibel, ihre Inhalte, die Zeiten in denen sie entstand, die Geschichte des Christentums und das ganze christliche drum herum.
Mir reicht es, die Bibel genug zu verstehen, um das glauben zu dürfen, was ich nicht wissen kann und auch gar nicht wissen will - weil es dann seinen wundervollen Zauber und damit seine Wirkung verlöre - und zwar besonders dann, wenn es Gott gibt. Verstehe das, wer will und kann.
Ja, ja, "Zauber" darf man schon wieder nicht sagen, als "wahrer Christ". Ich weiß, ist mir aber egal, was man als "wahrer Christ" sagen darf und was nicht. Ich hätte auch von Transzendenz reden können, aber dann geht der ganze Schmarrn gleich wieder von vorne los. "Zauber" ist gut genug.