Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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#111 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Helmuth » Do 7. Nov 2019, 10:58

PeB hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 09:48
Nun noch die Frage: warum differenzierst du hier zwischen AT und NT?
Das habe ich versucht in meinem Thread "Was ist Gottes Wort" darzulegen. Das hier nochmals aufzurollen wäre mir zuviel. Ich gebe nur eine kurze Stellungnahme ab: AT und NT kamen historisch anders zustande, was bei der Auslegung berücksichtigt werden muss.

PeB hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 09:48
Auch im AT kommen Zeugen zu Wort (diejenigen, die aufgeschrieben haben, was beispielsweise Gott sagt). Warum sind Petrus und Paulus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes weniger glaubwürdig als Moses?
Wie gesagt im anderen Thread. Du hast dort fast alles dementiert, weshalb ich nicht viel Erfolg darin sehe, das nochmals durchzugehen. Falls dennoch ehrliches Interesse besteht, lies dich ab hier: viewtopic.php?f=49&t=6060&start=403 wieder ein und stelle mir deine Fragen dort.

Hier darf m.E. die TE Ruth sagen wo es lang gehen soll, als sie diskutieren möchte, was sie für sich als Wort Gottes aufmimmt und dabei nicht Begriffe wie Objektivierbarkeit diskutieren möchte. Ich respektiere, dass sie es eben anders macht als ich.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Spice
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#112 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Spice » Do 7. Nov 2019, 11:07

Gottes Wort beweist sich nur in der Praxis, in der Realität.

SilverBullet
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#113 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von SilverBullet » Do 7. Nov 2019, 12:10

“Edelmuth“ hat geschrieben:Etwas was Jahrtausende vorher von Gott manifestiert wurde, und auch Jahrtausende danach immer noch Bestand hat. Nur ein Beispiel. Vor über vier tausend Jahren sagte der allmächtige Gott in 1.Mose 9:8-16 folgendes seinem treuen Knecht Noah und seiner Familie prophetisch voraus
Aha, dein „Kriterium“ ist also die „Vorhersage des Nichteintretens von Etwas, das sowieso noch nicht eingetreten ist, kombiniert mit der Angabe von Etwas, das ganz normal eintritt“

Sehr „raffiniert“!

Wenn ich also einen Text schreibe und darin eine „mächtige“ Figur sprechen lasse, dann muss ich nur schreiben „dass Äpfel nicht mehr nach oben fallen, und als Zeichen/Signal, dass dies von der Figur stammen soll, verfärben sich die Blätter nach der Apfelernte (am Ende des Jahres) ganz bunt“ und schon kann ich alle meine Vorlieben und Vorstellungen als „von der Figur gefordertes Regelwerk“ dazuschreiben (egal ob vernünftig oder nicht).

Wenn dieser Text dann nach tausenden Jahren „gefunden“ wird, dann sagen die Leute „Mensch klasse, Äpfel fallen nicht mehr nach oben“ => „wir haben hier „Gottes Wort“.

Frage:
Sollten diese Leute vielleicht prüfen, ob Äpfel schon mal nach oben gefallen sind und was genau die Ursache für das Verfärben der Blätter ist?

(Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass es dir nicht gelingen wird, dein Kriterium aus dem Text zu ziehen. Bei dir scheint eher etwas drum herum entscheidend gewesen sein, so dass du den Text als „besonders“ behandeln möchtest.)

Helmuth
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#114 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Helmuth » Do 7. Nov 2019, 13:11

SilverBullet hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 12:10
Aha, dein „Kriterium“ ist also die „Vorhersage des Nichteintretens von Etwas, das sowieso noch nicht eingetreten ist, kombiniert mit der Angabe von Etwas, das ganz normal eintritt“

Sehr „raffiniert“!
Das Stichwort" raffiniert" ist gut. Lesen wir mal, was Paulus dazu sagt:
Epheser 4,14 hat geschrieben: Lasst uns nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umher getrieben von jeglichem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch die Verschlagenheit zur listigen Kunst der Verführung.
So stufe ich deinen Versuch ein, Gottes Wort zu diskreditieren.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 12:10
Wenn dieser Text dann nach tausenden Jahren „gefunden“ wird, dann sagen die Leute „Mensch klasse, Äpfel fallen nicht mehr nach oben“ => „wir haben hier „Gottes Wort“.
Aber das lässt sich doch einfach überprüfen. Zeige mir die Stelle aus der Schrift wo genau das steht und damit wissen wir ob es aus "Gottes Wort" stammt oder nur SilverBullets persönlicher Gedankengang ist. So kann man dann auch besser objektivieren, ob wir auch über etwas Sinnvolles reden oder doch nur menschlichen Hirnquark kneten. ;)
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SamuelB
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#115 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von SamuelB » Do 7. Nov 2019, 13:18

Helmuth hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 13:11
Das Stichwort" raffiniert" ist gut. Lesen wir mal, was Paulus dazu sagt:
Epheser 4,14: Lasst uns nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umher getrieben von jeglichem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch die Verschlagenheit zur listigen Kunst der Verführung.
So stufe ich deinen Versuch ein, Gottes Wort zu diskreditieren.
:sami: :music2:
Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?
(1. Mose 3,1)

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#116 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Naqual » Do 7. Nov 2019, 17:29

SamuelB hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 13:18
Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?
(1. Mose 3,1)

Vielleicht mal an der Zeit nach all den theoretischen Diskussionen mal eine ganz praktische Übung zum Thema "Was ist 'Gottes Wort'" zu machen:
Wo wird dies gesehen im 1.Mose 3 (Geschichte um den Sündenfall)?
(Als Hilfsmittel kann man ja 2. Tim 3, 16f nehmen, nach dem alle Schrift, die erzieherisch gut ist und der persönlichen Besserung dient, das Wort Gottes ist. Also wo ist der Sündenfall erzieherisch, bzw. was nutzt er mir zur Besserung?)

Helmuth
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#117 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Helmuth » Do 7. Nov 2019, 17:42

Naqual hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 17:29
Also wo ist der Sündenfall erzieherisch, bzw. was nutzt er mir zur Besserung?)
Für Männer: Wer schuftet gerne im Schweiße seines Angesichte?
Für Frauen: Wer gebrert gerne Kinder unter höllischen Schmerzen?

Für alle: Wer stirbt gerne freiwillig? Bitte vortreten.

Was also ist der erzieherische Effekt? Hätte man Gottes Gebot gefolgt, würde man sich all dies sparen. Und es gibt da ja noch weit mehr als nur dieses eine Gebot. Vieles ist leider auf dieser Welt irreversibel, also sollte man sich auch erziehen lassen. Was die Schrift über Erziehung alles lehrt, bzw. wie das Wort erzieherisch wirkt, es ist schier gewaltig. Ich könnte Bücher füllen.

Nun, es stellt uns das Wort vor die Wahl: Leben oder Tod, Segen oder Fluch, darin erweist sich meines Erachtens Gottes Wort auch am stärksten in seinen Konsequnezen und Verheißungen. Und es spricht auch eine klare Empfehlung aus: "So wähle das Leben!"
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 7. Nov 2019, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Maryam
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#118 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Maryam » Do 7. Nov 2019, 17:48

Naqual hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 17:29
SamuelB hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 13:18
Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?
(1. Mose 3,1)

Vielleicht mal an der Zeit nach all den theoretischen Diskussionen mal eine ganz praktische Übung zum Thema "Was ist 'Gottes Wort'" zu machen:
Wo wird dies gesehen im 1.Mose 3 (Geschichte um den Sündenfall)?
(Als Hilfsmittel kann man ja 2. Tim 3, 16f nehmen, nach dem alle Schrift, die erzieherisch gut ist und der persönlichen Besserung dient, das Wort Gottes ist. Also wo ist der Sündenfall erzieherisch, bzw. was nutzt er mir zur Besserung?)
Hi Naqual
Alle Worte, Lehren, Prophezeiungen in der Bibel, sei es in AT und im NT, welche bei Anwendung NICHT dazu führen, dass ein Mensch Gottes vollkommen werde (in Bezug auf gelebte Liebe und Barmherzigkeit) dadurch von Gott zu nurmehr GUTEN Werken geführt, sind frucht- nutzlos.

Ich nenne die Geschichte von Adam und Eva nicht Sündenfall. Und ich finde es im Leben wichtig, zu wissen ob etwas gerecht oder ungerecht, liebevoll oder lieblos ist. 
1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.



Und das Gott, also namentlich der Vater im Himmel etwas dagegen haben könnte, dass jemand klug werden will und wissen will was ihm gefällt und was nicht, kann ich mir echt nicht vorstellen. Schliesslich sandte er ja dann seinen Sohn um den Verlorenen Schafe des Hauses Israel beizubringen, sie klug darüber zu machen, was für Verhalten dem allein wahren Gott gefällt und was nicht. 

Jesus brachte dann anstelle einer Frucht der Erkenntnis von Gottes Wille (gelebte,tätige Nächstenliebe, Verzicht auf alle Bosheit inkl. und vor Allem aufs Töten) hierfür ddas Brot vom Himmel.

lg Maryam

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#119 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von SilverBullet » Do 7. Nov 2019, 17:57

“Naqual“ hat geschrieben:Schwierig wird's immer dann, wenn die Bibel mit Gottes Wort gleichgesetzt wird (so als wenn es Gott diktiert hätte). Das endet tendenziell immer in Rechthaberei, Buchstaben-Argumentationen, Fanatismus, etc.
Ja genau, wenn man die Interpretationstoleranz ablehnt, geht man nicht mit Argumenten vor, sondern man kann seine Position nur noch mit Macht und Druck durchsetzen.

Die Folge ist Streit.

(genau deshalb wollte ich „Helmuths“-Beitrag abwarten bevor ich dir antworte :-))

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“Helmuth“ hat geschrieben:So stufe ich deinen Versuch ein, Gottes Wort zu diskreditieren.
Siehst du, du wechselst in eine Art „Hoheitsanspruch“: „da soll etwas bereits ganz dolle sein, und SilverBullet will es beschädigen“.

Hier in diesem Thread soll aber doch zuerst geklärt werden, „wie“ es „wo“ zu diesem Hoheitsanspruch kommen können soll.

Laut „Edelmuth“ ist der Text dolle, weil ja die für jeden erkennbare Wahrheit drinsteht, dass die Aussage „Ich überschwemme die Welt nicht mehr“ vollständig nachvollziehbar eingehalten wurde (garniert mit „mein Signal ist der Regenbogen“).

Genau diese Qualität habe ich bei meinem Text auch eingebaut.
Mein „Held“ hat aufgehört „die Äpfel nach oben fliegen zu lassen und als Zeichen/Signal lässt er die Blätter nach der Apfelernte in lustigen Farben erstrahlen“.

Mich brauchst du nicht davon zu überzeugen, dass dieses Zeugs kein Kriterium für „Gottes Wort“ sein kann – also fehlt immer noch das Kriterium
(deine „Epheser 4,14“-Reaktion ist hierzu nicht wirklich ein Ersatz).

Was ist also dein Kriterium, diesen Text (dessen Entstehung dir nicht wirklich bewusst sein dürfte) als „Gottes Wort“ anzusehen?

Du musst ja nicht nur mir gegenüber ein Argument vorlegen, sondern auch gegenüber den „Gläubigen“, die sich in Interpretationstoleranz üben (Tipp: das sind die Leute, die nicht gleich streiten).

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Naqual
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#120 Re: Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

Beitrag von Naqual » Do 7. Nov 2019, 18:03

Helmuth hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 17:42
Naqual hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 17:29
Also wo ist der Sündenfall erzieherisch, bzw. was nutzt er mir zur Besserung?)
Für Männer: Wer schuftet gerne im Schweiße seines Angesichte?
Für Frauen: Wer gebrert gerne Kinder unter höllischen Schmerzen?

Für alle: Wer stirbt gerne freiwillig? Bitte vortreten.

Was also ist der erzieherische Effekt? Hätte man Gottes Gebot gefolgt, würde man sich all dies sparen. Und es gibt da ja noch weit mehr als nur dieses eine Gebot. Vieles ist leider auf dieser Welt irreversibel, also sollte man sich auch erziehen lassen. Was die Schrift über Erziehung alles lehrt, bzw. wie das Wort erzieherisch wirkt, es ist schier gewaltig. Ich könnte Bücher füllen.

In deiner Interpretation ist das Wort Gottes das Wörtliche im Text. Was aber, wenn der Sinn tiefer angelegt ist? Wort Gottes muss nicht immer einfach und offensichtlich sein.
Und der erzieherische Effekt bei der wörtlichen Deutung ist auch müssig: denn das alles war in der Vergangenheit. Und das Taten Auswirkungen haben weiß jeder.

In der Geschichte will Gott, dass Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis isst. Also dass der Mensch nicht unterscheiden kann zwischen gut und böse.
Wir heute sollten dies eigentllich - zumindest im Groben - drauf haben. Wäre es Dir lieber, Du hättest keinerlei Unterscheidung von gut und böse? Also ich finde die Wirkung, dass unser allererste Vorfahre hier für Klarheit gesorgt hat ziemlich umsichtig.
Warum bestraft dann "Gott" in der Geschichte den Adam für Ungehorsam, wenn dieser noch gar nicht unterscheiden konnte zwischen gut und böse zum Zeitpunkt als er in die Frucht biß? Und später Jesus sagt: "Herr vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"
Gerade bei der Geschichte um den Sündenfall kann man mit Leidenschaft und Begeisterung das Wort Gottes darin suchen. Es macht Spaß (und, seufz, kann einen lebenslang beschäftigen).

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