Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[sven23]

Ja was denn nun: konkret historisch oder nur Sinnbild?

So, wie die Geschichte dasteht, ist sie Sinnbild. - A+E standen am Anfang der Menschheit nicht fix und fertig da und haben sich von Schlangen Früchte empfehlen lassen.

Eben, ist sind mythische Erzählungen, die die Kirche als reales Geschehen verkauft hat. Womöglich hat sogar Jesus dran geglaubt.

Letzeres würde dann gegen die Verfasserintention verstoßen

Geistig NICHT, aber physikalisch schon, da die Verfasser in der damaligen Zeit geistige Realität wahrscheinlich automatisch als historische Realität verstanden haben. - Da siehst Du mal, dass "Verfasser-Intention" nicht das Ende der Fahnenstange ist - siehe HKM!!!

Ähm, doch. Wenn es um die Verfasserintention geht. Das, was später daraus gemacht wird, nennt man Rezeption.

und gegen die Dogmen der RKK.

Nein - das ist eine rein geistige Aussage, die nicht historisch im Sinne historisch-kritischer Betrachtung gemeint ist. - Du darfst sicher sein, dass dogmatische Aussagen und Aussagen wie "Anerkenntnis der biologischen Evolutions-Theorie" inner-vatikanisch abgestimmt sind.

Man weiß natürlich, dass man sich lächerlich machen würde, würde man heute die ET nicht ankerkennen oder die HKM ablehnen würde.
Trotzdem hält man an der Glaubensideologie fest.

Im übrigen hast du dich wieder um die Antwort gedrückt, warum dein Schöpfergott Intersexuelle erschafft?

??? - Es gibt das Männliche und Weibliche als Grundpfeiler menschlicher Gender-Identität. - Beides ist in JEDEM drin (animus/anima). - Entscheidend ist, dass es kein drittes oder siebtes Geschlecht als weiteren Grundpfeiler gibt - nur darum gibt es.

Ja und? Was ändert das daran, dass es Intersexualität gibt. Was hat sich der Schöpfer dabei gedacht?

[closs]

ist sind mythische Erzählungen, die die Kirche als reales Geschehen verkauft hat.

Das IST doch auch "reales/wirkliches" Geschehen, aber eben in einen Mythos verpackt.

Wenn es um die Verfasserintention geht. Das, was später daraus gemacht wird, nennt man Rezeption.

Brav. - Aber mein Punkt war die Verfasser-Intention - konkret: Wenn der Verfasser sein Geschriebenes als wörtlich historisch verstanden hat, ist das der Denkformatierung der damaligen Zeit geschuldet und reicht vollkommen aus. - Heute denkt man anders und muss das, wofür das Geschriebene steht, anders vermitteln - aber dadurch ändert sich nichts an dem, worum es eigentlich geht - es ändert sich nur die Offenbarungs-Form. - Deshalb: Ein Verfasser in seiner Zeit ist beschränkt und nicht das letzte Wort für das, wofür das steht, was er beschreibt.

Man weiß natürlich, dass man sich lächerlich machen würde, würde man heute die ET nicht ankerkennen oder die HKM ablehnen würde.
Trotzdem hält man an der Glaubensideologie fest.

Das ist die übliche Reaktion: "Ich nix verstähn, also liegt's an den anderen".

Was ändert das daran, dass es Intersexualität gibt. Was hat sich der Schöpfer dabei gedacht?

Was in der Natur "nach dem Fall" passiert, ist autonom. - Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut"), auf der die Natur beruht - was dann im geschlossenen System "irdisch" passiert, ist eigen-dynamisch. -- Mit anderen Worten: Sobald man das Spirituelle verlässt und bei seinen Leisten bleibt, hat die Biologie recht.



 

[sven23]

ist sind mythische Erzählungen, die die Kirche als reales Geschehen verkauft hat.

Das IST doch auch "reales/wirkliches" Geschehen, aber eben in einen Mythos verpackt.

Nein, ein Mythos ist kein historisches Geschehen. Es gibt einen kleinen wahren Kern, um den herum dann Sagen, Legenden und Märchen gebastelt werden. Diesen Kern hat die Forschung herausgearbeitet, Was übrig bleibt, ist unhistorische Legende.

Wenn es um die Verfasserintention geht. Das, was später daraus gemacht wird, nennt man Rezeption.

Brav. - Aber mein Punkt war die Verfasser-Intention - konkret: Wenn der Verfasser sein Geschriebenes als wörtlich historisch verstanden hat, ist das der Denkformatierung der damaligen Zeit geschuldet und reicht vollkommen aus.

Eben, deshalb ist bei biblischen Wunderberichten das antike mythische Weltbild zu berücksichtigen. Das versucht man dir seit Aeonen beizubringen.

Man weiß natürlich, dass man sich lächerlich machen würde, würde man heute die ET nicht ankerkennen oder die HKM ablehnen würde.
Trotzdem hält man an der Glaubensideologie fest.

Das ist die übliche Reaktion: "Ich nix verstähn, also liegt's an den anderen".

Natürlich liegt es an denen, die an ihren Dogmen festhalten. An wem sonst?

Was ändert das daran, dass es Intersexualität gibt. Was hat sich der Schöpfer dabei gedacht?

Was in der Natur "nach dem Fall" passiert, ist autonom. - Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut"), auf der die Natur beruht - was dann im geschlossenen System "irdisch" passiert, ist eigen-dynamisch. -- Mit anderen Worten: Sobald man das Spirituelle verlässt und bei seinen Leisten bleibt, hat die Biologie recht. 

Wieso autonom? Closs sagt doch immer, dass nichts passiert ohne Gottes Wille. Also ist es logischerweise sein Wille, dass es Intersexuelle gibt.

[Andreas]

Was in der Natur "nach dem Fall" passiert, ist autonom. - Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut"), auf der die Natur beruht - was dann im geschlossenen System "irdisch" passiert, ist eigen-dynamisch. -- Mit anderen Worten: Sobald man das Spirituelle verlässt und bei seinen Leisten bleibt, hat die Biologie recht.

So drehst du dir den Bibeltext wieder einmal zurecht. "Gut" war die Schöpfung vor der Erschaffung des Menschen - und "sehr gut" wird sie in der Bibel beschrieben, NACHDEM, was du den "Sündenfall" nennst. Der Text, den jeder nachlesen kann, straft dich Lügen.

[closs]

Nein, ein Mythos ist kein historisches Geschehen.

Meine Aussage war:

Das IST doch auch "reales/wirkliches" Geschehen, aber eben in einen Mythos verpackt.

Das ist etwas anderes - und genauso, wie Du Texte hier auf dem Forum nicht verstehst, verstehst Du auch nicht die exegetische Vielfalt bilbischer Texte.

deshalb ist bei biblischen Wunderberichten das antike mythische Weltbild zu berücksichtigen. Das versucht man dir seit Aeonen beizubringen.

Jetzt drehst Du aber wieder mal alles um 180°. ---- Wer sagt denn die ganze Zeit, dass die Verfasser im Duktus der damaligen Zeit geschrieben haben und heute ganz anders schreiben würden, um DASSELBE auszudrücken???

Wieso autonom? Closs sagt doch immer, dass nichts passiert ohne Gottes Wille. Also ist es logischerweise sein Wille, dass es Intersexuelle gibt.

Es ist Gottes Wille, dass sich etwas autonom so entwickeln kann.

"sehr gut" wird sie in der Bibel beschrieben, NACHDEM, was du den "Sündenfall" nennst. Der Text, den jeder nachlesen kann, straft dich Lügen.

- Und es war "sehr gut" findet sich im Hymnus vor Gen. 2,4 und nicht nach dem Fall. - Was ist denn DAS?

[Andreas]

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie <euch> untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;
aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, <habe ich> alles grüne Kraut zur Speise <gegeben>. Und es geschah so.
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Lies halt was da steht. Was davon hast du nicht verstanden?

[Münek]

Ja was denn nun: konkret historisch oder nur Sinnbild?

So, wie die Geschichte dasteht, ist sie Sinnbild.

Auf keinen Fall.

So, wie die Geschichte dasteht, ist sie NICHT als Sinnbild, sondern als historisches Geschehen gemeint. Mythologische Gestalten pflegen in der Regel keine leiblichen Nachkommen zu haben wie etwa Adam und Eva.

A+E standen am Anfang der Menschheit nicht fix und fertig da und haben sich von Schlangen Früchte empfehlen lassen.

Eben, ist sind mythische Erzählungen, die die Kirche als reales Geschehen verkauft hat.

Genau - siehe die Erläuterungen im KKK zum "Sündenfall".

Die katholische Kirche MUSS an der Historizität des Ungehorsams des Stammelternpaares gegen Gottes Gebot festhalten, weil sonst dem Dogma der Erbsünde und dem Dogma des Sühnetodes Jesu der Boden entzogen wäre.

Dass hunderttausende von Jahren vor Adam und Eva bereits der Homo sapiens existierte, wird ausgeklammert.

Letzeres würde dann gegen die Verfasserintention verstoßen

Geistig NICHT, aber physikalisch schon, da die Verfasser in der damaligen Zeit geistige Realität wahrscheinlich automatisch als historische Realität verstanden haben.

Nö - mit "geistigen" Realitäten a la Closs hatten die Verfasser der Paradiesgeschichte ganz bestimmt NICHTS am Hut. Das ist
wieder einmal Closs ´ sche Eisegese wie sie singt und lacht.

Da siehst Du mal, dass "Verfasser-Intention" nicht das Ende der Fahnenstange ist - siehe HKM!!!

In der Tat hat die HKE mit "spiritueller Auslegung" nichts zu tun. An den theologischen Fakultäten ist die historisch-kritische Textinterpretation das "Ende der Fahnenstange". Danach kommt exegetisch nichts mehr.

Nur in Ratzingers und Deinen Träumen.

Nein - das ist eine rein geistige Aussage, die nicht historisch im Sinne historisch-kritischer Betrachtung gemeint ist. - Du darfst sicher sein, dass dogmatische Aussagen und Aussagen wie "Anerkenntnis der biologischen Evolutions-Theorie" inner-vatikanisch abgestimmt sind.

Man weiß natürlich, dass man sich lächerlich machen würde, würde man heute die ET nicht ankerkennen oder die HKM ablehnen würde.
Trotzdem hält man an der Glaubensideologie fest.

So und nicht anders ist es.

Hier steckt die katholische Kirche in einem großen Dilemma. Sie sieht sich mittlerweile auf der einen Seite aus Gründen der "intellektuellen Redlichkeit" gezwungen, die Richtigkeit der Evolutionstheorie anerkennen. Auf der anderen Seite kann sie
nicht auf die Historizität des "Sündenfalls" des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte verzichten.

Denn sonst gingen ihre uralten Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühnetodes Jesu" den Bach runter. Aus diesem Dilemma kommt
die RKK nicht raus. Die positive Erwähnung der von der RKK anerkannten Evolutionstheorie im "Katechismus der Katholischen Kirche"
würde bei den Katholiken weltweit Fassungslosigkeit oder sogar Entsetzen hervorrufen.

[closs]

Auf keinen Fall.

So, wie die Geschichte dasteht, ist sie NICHT als Sinnbild, sondern als historisches Geschehen gemeint.

Aus damaliger Sicht ist es so gemeint, weil man damals nicht zwischen geistiger und historischer Realität unterschieden hat. - Aber WIR (und damit meine ich auch die großkirchliche Theologie) unterscheiden es doch.

Die katholische Kirche MUSS an der Historizität des Ungehorsams des Stammelternpaares gegen Gottes Gebot festhalten, weil sonst dem Dogma der Erbsünde und dem Dogma des Sühnetodes Jesu der Boden entzogen wäre.

Nein, nicht in dieser Form. - "Ungehorsam des Stammelternpaares gegen Gottes Gebot" ist eine mythologische Chiffre für eine geistige Polarisierung zwischen Ich und Gott - dies geschah historisch ein erstes Mal und geschieht seitdem in jedem Menschen. - Du musst mythologische Inhalte in deren Sinn transferieren, wenn Du die Bibel als geistiges Buch verstehen willst.

Nö - mit "geistigen" Realitäten a la Closs hatten die Verfasser der Paradiesgeschichte ganz bestimmt NICHTS am Hut. Das ist
wieder einmal Closs ´ sche Eisegese wie sie singt und lacht.

Tragisch, wie Du an Grundlagen vorbeischrammst. - Denkst Du, diese Leute haben damals geschrieben, weil sie primär Geschichtsschreibung machen wollten? Nein, das sind primär geistige Texte.

Du verwechselst Sensus spiritualis mit Eisegese - das ist NICHT dasselbe.

In der Tat hat die HKE mit "spiritueller Auslegung" nichts zu tun.

Eben. - Und das nimmt ihr auch keiner übel, solange sie nicht interpretatorisch in spirituelle Fragen hinein-interpretiert - und das tut sie.

Hier steckt die katholische Kirche in einem großen Dilemma. Sie sieht sich mittlerweile auf der einen Seite aus Gründen der "intellektuellen Redlichkeit" gezwungen, die Richtigkeit der Evolutionstheorie anerkennen. Auf der anderen Seite kann sie
nicht auf die Historizität des "Sündenfalls" des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte verzichten.

Du machst es hier genauso wie Sven: Weil Du die Zusammenhänge nicht verstehst, rekrutierst Du Verschwörungs-Theorien, um für DICH nicht vereinbare Dinge zu erklären - glaube mir: Das hat nichts mit der theologischen Realität zu tun.

Denn sonst gingen ihre uralten Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühnetodes Jesu" den Bach runter. Aus diesem Dilemma kommt
die RKK nicht raus.

Das ist weder ein Dilemma, noch gingen die genannten Dogmen (die übrigens fundamental wichtig sind) den Bach runter. - Das ist nur bei denen so, die geistig nicht kontextual denken können.

Die positive Erwähnung der von der RKK anerkannten Evolutionstheorie im "Katechismus der Katholischen Kirche"
würde bei den Katholiken weltweit Fassungslosigkeit oder sogar Entsetzen hervorrufen.

Nein. - Allerdings hat Du recht, dass es selten thematisiert wird, weil Verkündigungssprache ganz andere Ziele hat als wissenschaftliche. - Man geht nicht auf die Kanzel, um verschiedene Hermeneutiken zu vergleichen (wie soll das dort gehen, wenn es nicht mal hier im Forum gescheit geht?), sondern um geistige Inhalte ins alltägliche Leben reinzubringen.

Lies halt was da steht. Was davon hast du nicht verstanden?

Ich habe nicht verstanden, warum Du etwas wiederholst, was ich monierend gesagt habe - zur Erinnerung:

Und es war "sehr gut" findet sich im Hymnus vor Gen. 2,4 und nicht nach dem Fall.

Der Hymnus hat einen ganz anderen Charakter als der narrative Teil ab 2,4.

[Andreas]

Lies halt was da steht. Was davon hast du nicht verstanden?

Ich habe nicht verstanden, warum Du etwas wiederholst, was ich monierend gesagt habe - zur Erinnerung:

Und es war "sehr gut" findet sich im Hymnus vor Gen. 2,4 und nicht nach dem Fall.

Der Hymnus hat einen ganz anderen Charakter als der narrative Teil ab 2,4.

Der andere Charakter ist leicht aus dem Kontext zu erklären. Das ändert aber nichts an seinem Inhalt aus dem klar ersichtlich ist, dass dieses "sehr gut" lange nach dem angeblichen Sündenfall fällt - und nicht davor.

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie <euch> untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;
aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, <habe ich> alles grüne Kraut zur Speise <gegeben>. Und es geschah so.
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Lies halt was da steht. Dieses "sehr gut" kann erst lange nach dem Sündenfall fallen. Es fällt immer jetzt, wenn du es liest. Für einen ausgebildeten Literaturwissenschaftler wie dich, sollte es kein Problem sein, das zu verstehen. Wer sagt denn dieses "siehe" und wer wird damit angesprochen?
Na?

[closs]

Dieses "sehr gut" kann erst lange nach dem Sündenfall fallen.

Du kannst das doch nicht 1 zu 1 vergleichen. - Im Hymnus wird das Ideal beschrieben, zu dem es nie kommt. - Liest Du etwa beide Teile chronologisch verzahnt? - Dann wäre der 7. Tag irgendwann zwischen Fall und Geburt von Kain oder wie? Nee, wirklich nicht.

Lies halt was da steht.

Das ist zu wenig - was da im Sensus literalis steht, weiß ich auch. - Aber was BEDEUTET es???