KI >> Homo Deus

[Münek]

Drittens äffe ich bloß dich nach, wie du ständig die Regeln fairen Diskutieren brichst.

Nach meinen jahrelangen Erfahrungen mit unserem lieben Closs komme ich zu dem Schluss, dass sein diesbezügliches Defizit darin begründet sein könnte, dass es für ihn nahezu unmöglich ist, selbst kleinste Irrtümer/Fehler einzuräumen.

Das Eingeständnis, auch mal falsch zu liegen, scheint ihm ein unerträgliches Gräuel zu sein. Tja - und dann kommt sowas zustande.

Sven und ich werfen ihm des Öfteren Geschwurbel, Geschwafel und Geplapper vor, wenn wir feststellen, dass ihm die Argumente fehlen und er sich ins Geschwurbel flüchtet. Für ehrlich und redlich halte ich ihn nicht.

[Münek]

Conzelmann hat den oben angesprochenen Satz sicherlich nicht aus Wahrheitsliebe gesagt - dieser Satz ist eher für die Straße.

Erzähl´ doch nix vom Pferd.

Nee nee - Conzelmann hat schon die Wahrheit ausgesprochen - und jeder Theologe weiß das auch. Nur unser theologische Laie Closs demonstriert mal wieder, dass er von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Ich spreche jetzt mal aus eigener Erfahrung:

Weder im Religions-Unterricht noch im Katechumenen-Unterricht noch im Konfirmanden-Unterricht noch im sonntäglichen Gottesdienst wurde ich jemals mit irgendwelchen Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese bekannt gemacht. Diese wur-
den schlicht ausgeblendet, so als gäbe es sie nicht.

Natürlich hatte Conzelmann recht, als er die Kluft zwischen moderner Bibelauslegung und kirchlicher Realität anprangerte:

"Die Kirche lebt faktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Man versuchte und versucht ganz bewusst, die Schäfchen doof zuhalten. Das klappt dank Internet immer weniger und die Kirchen-
bänke werden zu Recht immer leerer.

[closs]

Was mache ich also? Ich setze mich hin und lese Descartes Meditationen nochmal, wenn ich mit dir darüber reden will. Ich bin mir sicher, dass auch Claymor diese Gelegenheit wahrgenommen hat, um seine Erinnerung aufzufrischen. Hättest du besser auch mal gemacht

Aus meiner Sicht reicht es, wenn man es einmal gescheit gelesen hat und die Substanz davon aufgenommen hat (dass man im konkreten Fall Grund haben kann, nochmal genau nachzugucken, versteht sich von selbst). - Das viel größere Problem ist in der Regel, dass das Gelesene aus Sicht des Interpreten verstanden wird, wobei es halt sehr unterschiedliche Sichten (halt je nach Zeit) gibt. - Descartes ist ein gutes Beispiel dafür.

Wir haben hier ständig Fälle, bei denen Texte unmittelbar vorliegen, eine Verständigung aber schwierig ist unmöglich ist, weil Interpreten aus DEMSELBEN Text extrem Unterschiedliches herauslesen - zuletzt war es irgendwo ein Text der Bibel-Kommission. - DAA liegt der Hund begraben.

Das Eingeständnis, auch mal falsch zu liegen, ist ihm ein unerträgliches Gräuel.

Gar nicht - kam schon öfter vor. - Aber meistens - s.o. - liegt es daran, dass etwas Geschriebenes anders gemeint ist, als es der Leser versteht - das hat nichts mit "Dummheit" von Schreiber oder Leser zu tun, sondern den oft extrem unterschiedlichen Denkformatierungen. - Was mir hier im Forum schon im Mund umgedreht wird, wo dann erwartet wird, dass ich etwas revidiere, was ich gar nicht gesagt/gemeint habe, ist weltrekordverdächtig.

Nee nee - Conzelmann hat schon die Wahrheit ausgesprochen - und jeder Theologe weiß das auch.

Zwei Irrtümer in einem Satz - weder das eine noch das andere stimmt.

Nur unser allwissende Laie Closs hat mal wieder von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Und die Theologie - und natürlich auch Berger und Ratzinger. ---- Was Du hier als "jeder Theologe" bezeichnest, mag eine kleine Gruppe sein, die es gibt - aber es ist nicht repräsentativ.

Weder im Religions-Unterricht noch im Katechumenen-Unterricht noch im Konfirmanden-Unterricht noch im sonntäglichen Gottesdienst wurde ich jemals mit irgendwelchen Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese bekannt gemacht.

Das stimmt - aber was soll das bringen? - Religionsunterricht/etc. ist doch da, um die spirituelle Substanz des Christentums zu verstehen, und nicht, um säkular-interpretative Hermeneutiken kennenzulernen. - Das kann/muss man in einem Leistungskurs machen, aber doch nicht bei den Grundlagen.

Natürlich hatte Conzelmann recht, als er die Kluft zwischen moderner Bibelauslegung und kirchlicher Realität anprangerte

Da hat er einen Gassenhauer gebracht, der gut ankommt, aber von schlechter Qualität ist. - Natürlich kann man in einem Leistungskurs säkular-hermeneutische und spirituell-hermeneutische Interpretationen gegenüberstellen - aber doch nicht in der Kirche.

Es ist natürlich richtig, dass es eine Kluft zwischen beidem gibt - der eine interpretiert die Quellen, als sei Jesus auch göttlich, der andere, als sei er nur menschlich. Ersteres ist die Grundlage des Christentums - ein Gottesdienst ist doch keine Einführung in die Religionswissenschaften und damit verbundene mögliche Hermeneutiken.

[Münek]

Das Eingeständnis, auch mal falsch zu liegen, ist ihm ein unerträgliches Gräuel.

Gar nicht .

Dass Du mir nicht zustimmen würdest, war mir klar. Niemand gibt gern eine Schwäche zu. Das ändert aber nichts an dem Eindruck, den Du seit vielen Jahren bei vielen Usern hinterlassen hast: Ich habe recht. Natürlich lachen da die Hühner.

Mit Deiner Schwäche musst Du selbst klarkommen. Klar ist auch, dass wir darauf keine Rücksicht nehmen können.

Nee nee - Conzelmann hat schon die Wahrheit ausgesprochen - und jeder Theologe weiß das auch.

Zwei Irrtümer in einem Satz - weder das eine noch das andere stimmt.

Nee - es stimmt alles. Alle Theologen wissen es und Du hast keine Gegenargumente.

Nur unser allwissende Laie Closs hat mal wieder von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Und die Theologie

Nein - nur DU. Die Theologie steht nicht auf Deiner Seite. Du bist ein Einzelkämpfer.

Weder im Religions-Unterricht noch im Katechumenen-Unterricht noch im Konfirmanden-Unterricht noch im sonntäglichen Gottesdienst wurde ich jemals mit irgendwelchen Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese bekannt gemacht.

Das stimmt - aber was soll das bringen?

Tja - was soll Aufklärung bringen? Gute Frage.

Religionsunterricht/etc. ist doch da, um die spirituelle Substanz des Christentums zu verstehen, und nicht, um säkular-interpretative Hermeneutiken kennenzulernen.

Ja - so hat es die Kirche gern. Lasset uns die Schäfchen dumm halten. Als ich Konfirmandenunterricht "genießen" durfte, war ich immerhin 14 Jahre alt. Und der alte Pfarrer hat uns für doof verkauft.

Der Pastor Pfeiffer wollte uns Konfirmanden im Pfarrsaal allen Ernstes verklickern, dass sich die Existenz Gottes schon daran erkennen lässt, dass es Menschen nicht möglich ist, aus dem Zusammenmischen von Farben reines weiß zu erzeugen, während die Spektralfarben zusammengeführt ein rein weißes (göttliches) Licht ergeben.

Natürlich hatte Conzelmann recht, als er die Kluft zwischen moderner Bibelauslegung und kirchlicher Realität anprangerte

Da hat er einen Gassenhauer gebracht, der gut ankommt, aber von schlechter Qualität ist.

Was Conzelmann feststellte, entspricht der Praxis und der Wahrheit.

Natürlich kann man in einem Leistungskurs säkular-hermeneutische und spirituell-hermeneutische Interpretationen gegenüberstellen - aber doch nicht in der Kirche.

Damit bestätigst Du Conzelmanns Aussage.

Es ist natürlich richtig, dass es eine Kluft zwischen beidem gibt - der eine interpretiert die Quellen, als sei Jesus auch göttlich, der andere, als sei er nur menschlich.

Blödsinn - die Kluft besteht darin, dass Ergebnisse der HKE in der Kirche nicht bekannt gemacht werden.

[closs]

Nee - es stimmt alles. Alle Theologen wissen es und Du hast keine Gegenargumente. ... Nein - nur DU. Die Theologie steht nicht auf Deiner Seite. Du bist ein Einzelkämpfer.

Wir halten fest:
1) Alle Theologen wissen "es".
2) Sie verschweigen es aber.

Das ist schon eine wüste Verschwörung, die Du da siehst.

3) Die Theologie steht nicht auf meiner Seite (weil sie "es" ja weiß).
4) Zusatzpunkt: Die offizielle Theologie/Vatikan ist aber auf meiner Seite.

Wie passen 3) und 4) zusammen.

Tja - was soll Aufklärung bringen? Gute Frage.

Wenn, dann richtig - sonst bleibt sie irgendwo mittendrin stecken.

closs hat geschrieben:
Religionsunterricht/etc. ist doch da, um die spirituelle Substanz des Christentums zu verstehen, und nicht, um säkular-interpretative Hermeneutiken kennenzulernen.

Ja - so hat es die Kirche gern. Lasset uns die Schäfchen dumm halten.

"Substanz" ist doch nicht dasselbe wie "dumm".

Der Pastor Pfeiffer wollte uns Konfirmanden im Pfarrsaal allen Ernstes verklickern, dass sich die Existenz Gottes schon daran erkennen lässt, dass es Menschen nicht möglich ist, aus dem Zusammenmischen von Farben reines weiß zu erzeugen, während die Spektralfarben zusammengeführt ein rein weißes (göttliches) Licht ergeben.

Da war er pädagogisch exotisch aufgelegt.

Was Conzelmann feststellte, entspricht der Praxis und der Wahrheit.

Jetzt kommt wieder die Ideologie rein - er hat eine spezielle Hermeneutik in eine Wahrheits-Instanz erhöht, was man bestenfalls engagiert nennen kann.

die Kluft besteht darin, dass Ergebnisse der HKE in der Kirche nicht bekannt gemacht werden.

Erneut: Das ist eine Sache im akademischen Rahmen und gehört nicht in die christliche Lehre - die Leute sollen doch erst mal verstehen, was die Bibel-Texte bedeuten, wenn man Jesus auch als göttlich versteht. - Oder hältst Du es für sinnvoll, dass in Religions-Unterricht/Kirche gesagt wird:
"Christlich verstanden steht hier folgendes ... . - Wenn man es islamisch deutet, versteht man es dagegen so: ... . -Jüdisch versteht man es noch anders. - Und wenn man agnostisch/atheistisch vorgeht, bedeutet es jenes: ... ".

Du kannst doch Leuten, die keine intellektuellen Zugang dazu haben, nicht damit kommen, dass Du erst mal "Hermeneutik" erklärst (Wie lange hat es gebraucht, bis das hier auf dem Forum verstanden wurde?) oder den Kommisssions-Text auslegt (Wie gegensätzlich er verstanden wird, verstehst Du mit am besten) oder wissenschafts-philosophische Vorträge machen. - Um dann weiterzugehen mit "Jetzt stellen wir mal historisch-kritisch-hermeneutische Interpretationen und heilsgeschichtlich-spirituell-hermeneutische Interpretationen gegenüber. - Das wird doch meistens nicht mal auf unserem Forum verstanden.

[sven23]

Das hat sehr viel damit zu tun, denn es ist ganz entscheidend, dass Hiob nichts von der Wette zwischen Gott und Teufel weiß. Denn sonst könnte man ihm vorwerfen, er habe seinen Glauben nur durchgehalten, um hinterher belohnt zu werden.

Ja, das stimmt. - Aber es ist derart offensichtlich, dass das NICHT der Fall ist, dass man so etwas nicht thematisieren muss - es lenkt von der eigentlichen Substanz ab.

Die eigentliche Substanz ist, dass Hiob es wagt, Gott anzuklagen. Das würde womöglich nicht tun, wenn er wüßte, dass eine Wette zwischen Gott und dem Teufel läuft. Am Ende steht die Belohnung für das Festhalten am Glauben. Sicher eine der Hauptintentionen des Autors.

Dass Hiob dann am Ende doch noch belohnt wird, ist sicher der Intention der Schreiber geschuldet, die sagen wollen. Verliere deinen Glauben nicht, trotz aller Widrigkeiten, und du wirst am Ende belohnt werden.

Richtig - das ist so eine Sache mit Schlusspassagen von literarischen Texten. - Oft mischt sich dort der Autor direkt ein.

Der Autor mischt sich prinzipiell in das ein, was er schreibt.

[closs]

Der Autor mischt sich prinzipiell in das ein, was er schreibt.

Ähm - ja. - Hast Du schon mal was von Erzähl-Perspektiven gehört?

[sven23]

Der Autor mischt sich prinzipiell in das ein, was er schreibt.

Ähm - ja. - Hast Du schon mal was von Erzähl-Perspektiven gehört?

Ja, und von göttlicher Inspiration.

[Claymore]

Descartes sagt, dass die Idee des Ausgedehnten zu den angeborenen Ideen gehört

Sagt der das in der Diskussion über ontische Fragen Res cogitans und Res extensae? - Mir scheint, dass er hier eher über das Verhältnis von beiden spricht, NACHDEM für ihn spirituell klar ist, dass es die Res extensae nicht nur als "Einbildung" gibt - also ganz andere Diskussion. - Wie gesagt: Das ist eine Vermutung - ich kenne das Gesamt werk nicht.

Jetzt hast du vorhin geschrieben, dass Descartes nie an den res extensa zweifelte, und nun fügst du das in diesem Kontext undurchsichtige “spirituell” ein... Kannst du denn datieren wann es für Descartes “spirituell” klar war, dass es die res extensae gibt? Was soll das überhaupt bedeuten?

Wie beurteilst du denn diese Reihenfolge?

Doch siehe, so bin ich schließlich ganz von selbst dahin gekommen, wohin ich wollte. Ich weiß jetzt, daß die Körper nicht eigentlich von den Sinnen oder von dem Vorstellungsvermögen, sondern von dem Verstande allein erfaßt werden, und zwar nicht, weil wir sie berühren und sehen, sondern lediglich, weil wir sie denken; und so erkenne ich denn, daß ich nichts leichter und klarer aufzufassen vermag als meinen Geist.

Da ich nun aber sicherlich keine Veranlassung zu der Annahme habe, es sei ein Gott, der mich täuscht; ja, da ich nicht einmal sicher weiß, ob es überhaupt einen Gott gibt, so ist ein Zweifel, der sich lediglich auf diese Annahme stützt, sehr schwach und sozusagen metaphysisch begründet. Doch auch diesen letzten Zweifel will ich beseitigen und muß daher, sobald sich Gelegenheit dazu bietet, untersuchen, ob ein Gott ist, und, falls er ist: ob er ein Betrüger sein kann. So lange ich nämlich dies nicht weiß, kann ich wohl überhaupt über nichts jemals Gewißheit erlangen!

Naja – die entscheidende Frage ist doch, woher man das Konzept des räumlich ausgedehnten bloß her hat. Nach dem skeptischen Szenario existiert nichts, was diesem Konzept entspricht, aber dennoch verfügt der Mensch über dieses Konzept oder ist zu ihm gelangt. Zu sagen, dass es bereits fest in unserem Geist eingeprägt ist, löst dieses Problem. Und das ist bei räumlich ausgedehnt ja auch irgendwie plausibel.

Wie willst du nun vorgehen, wenn du “räumlich ausgedehnt” durch “physikalisch” ersetzt?

Ist es denn nicht absurd, anzunehmen, dass das Konzept des Physikalischen in unserem Geist eingeprägt ist? Wir haben doch erst erlernt über die Physik, was “physikalisch” bedeuten soll.

Es ist generell deine Masche, dass du Unfug als gleichberechtigte “andere Meinung” hinzustellen versuchst.

Siehst Du: Umgekehrt vermute ich das zu vermeiden. - Du wirst selten erleben, dass ich andere hermeneutische Verständnisse als "Unfug" bezeichne.

Sollte man einen Text nicht wenigstens gelesen haben, bevor man sich an die Interpretation macht?

Wobei man sich dann fragen muss, was das für eine Klipp-Universität war.

Das war Frankfurt (ausgerechnet das philosophisch fortschrittliche Frankfurt) - übrigens "am Main".

Ein Seminar “Descartes” dürfte es an einer seriösen Universität nicht geben. Entweder es war ein Seminar über einen bestimmten Aspekt von Descartes’s Philosophie (der evtl. nichts mit dem Thema hier zu tun hat) oder es war ein Proseminar.

[closs]

Kannst du denn datieren wann es für Descartes “spirituell” klar war, dass es die res extensae gibt? Was soll das überhaupt bedeuten?

Dass er als Gott-Gläubiger "gewusst"/geglaubt hat, dass Gott wohlwollend ist und den Menschen nicht eine Wahrnehmung zur Täuschung gibt.

Ist es denn nicht absurd, anzunehmen, dass das Konzept des Physikalischen in unserem Geist eingeprägt ist? Wir haben doch erst erlernt über die Physik, was “physikalisch” bedeuten soll.

Deshalb hat er es mit den Möglichkeiten seiner Zeit formuliert - aber wichtig ist doch, was er damit MEINT. - Unterm Strich meint er, dass Wahrgenommenes per Res cogitans authentisch wahrgenommen werden kann, es aber anders wäre, wenn Gott ihn täuschen wollte. - Entscheidend ist hier, dass es überhaupt MÖGLICH wäre, getäuscht zu werden (wir reden nicht von optischen Täuschungen, sondern prinzipiell) - ein Naturalist könnte das gar nicht erwägen, weil bei ihm die Res cogitans Folge der physikalischen Welt ist.

Sollte man einen Text nicht wenigstens gelesen haben, bevor man sich an die Interpretation macht?

Es geht nicht um Einzeltexte, sondern um ein Grundverständnis des Denkens. - Wenn man will, wird man überall irgendwelche situativen oder scheinbaren Widersprüche rauslesen können. - Frei nach Goethes "Faust": Es ist im Großen nichts gewonnen, wenn man nach Wahrheit sucht, dabei Regenwürmer findet und diese dann filigran untersucht.

Ein Seminar “Descartes” dürfte es an einer seriösen Universität nicht geben.

Oje. - Sicherlich hatte das Seminar einen konkreteren Titel. - Soll ich in den Speicher gehen und nach dem Studienheft suchen? Da könnte es drin stehen.