Rauchen und Alkohol

[closs]

Dann kannst Du der HKE aber nicht vorwerfen, sie berücksichtige nicht die "historische Möglichkeit" (Deine Wortschöpfung), dass Jesus göttlich gewesen sein könnte. Wie stellst Du Dir eine solche Berücksichtigung vor?

Ich werfe es ihr ja nicht vor, solange sie nicht spirituelle Fragestellungen tangiert. - Wenn sie aber entscheiden WÜRDE, alle historischen Möglichkeiten zu untersuchen, müsste sie es tun. - Auch das erwartet niemand - aber der Preis ist: Sie kann nicht so tun, als würde sie alle historischen Optionen bearbeiten.

Die an die HKE gerichtete Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die Evangelien in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch - also genau das, was die HKE macht - , beinhaltet doch keinen AUSDRÜCKLICHEN Ausschluss der Göttlichkeit Jesu.

Wenn sie sich versteht, wie es die Kommission meint, spielt das keine Rolle. - Aber wenn sie die Quellen SPIRITUELL interpretiert ("Jesus irrte sich"), muss sie die Göttlichkeit Jesu miteinbeziehen - was aber ihrer Aufgabe, eine spirituell neutrale "Bodenplatte" zu schaffen, widersprechen würde.

Ihre Beschränkung auf nicht-spirituelle Urteile ist gleichzeitig die Voraussetzung, dass sie Leitexegese sein kann.

Niemand kann Dich zwingen, etwas zu setzen, was nicht falsifizierbar ist.

Du kannst aber so untersuchen, als wäre es so. - Das sind Spiegelfechtereien.

Solange sich der Gott Israels versteckt und schweigt, geht es nicht anders. Was soll man da untersuchen?

Was man für richtig hält - aber man muss wissen, dass man damit spirituelle Aussagen der Bibel nicht angemessen interpretieren kann.

Historikern fehlt der Draht zum Göttlichen. Dass Du sie deshalb in Sachen Bibel als Handlanger bezeichnest, würde ihnen - erführen sie davon - locker am Arsch vorbeigehen.

Die echten Profis würden es in Bezug auf Theologie sogar selber so sehen. Sie wissen, dass die säkulare HKM-Hermeneutik nur Vorstufe des Sinn-Verständnisses bringen kann.

Die Bibelkommission unterscheidet nicht zwischen echten und nicht echten Aussagen der HKE.

Doch - siehe mein Zitat in Verbindung mit der Aussage "echtes Verständnis".

sie soll sich aus Fragen zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes heraushalten (keine apriorischen Glaubensfeststellungen).

Nein - das ist doch eh klar. - Hier sind Auswüchse gemeint, die nicht der Methodik selbst, sondern hermeneutischen trojanischen Pferden angelastet werden. - Das ist genau die Stelle, die lückenlos Ratzingers spätere Ausfälle begründen.

Das magst Du als blutiger Laie so sehen.

Und wieder die Flucht ins Spiegeln, weil Du das Denken der RKK nicht verstehst.

[sven23]

Die Bibelkommission unterscheidet nicht zwischen echten und nicht echten Aussagen der HKE.

Doch - siehe mein Zitat in Verbindung mit der Aussage "echtes Verständnis".

Für das echte Verständnis der Bibel ist laut Kommission die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“


Ratzinger schreibt in "Jesus von Nazareth, Teil 1":
Da gilt zunächst, dass die historische Methode – gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her – eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt. Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. […] Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Religionsform umgeschmolzen. Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das.


Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.
Die Glaubensbefindlichkeit von Glaubensideologen kann für die wissenschaftliche Forschung nicht der Maßstab sein.

[Roland]

Da unterliegst du wieder mal einer sehr selektive Sicht der Dinge.

Warum selektiv? Der AT Gott ist doch extrem grausam, wenn man den Quellen glauben kann. Und aus deiner Sicht muss man ihnen ja glauben, da sie göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Der Gott des NT und der Gott des AT sind die gleichen. Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Geduld - aber auch Zorn und Gericht, sind Thema in beiden Teilen der Bibel.

[Lindemann] leugnet die Ergebnisse einer Forschung nicht, die methodisch-atheistisch vorgeht, "als ob es Gott nicht gäbe".
Das zeigt die ganze Schizophrenie: Er will an Gott glauben, als ob es Gott nicht gäbe.

Er könnte ja auch an einen Gott glauben, der keinen unehelichen Sohn hat. Allerdings wäre dann dem Christentum die Geschäftsgrundlage entzogen.

Du sprichst in Rätseln. Die Sohnschaft Jesu besteht von Ewigkeit her, Jesus ist Teil der dreieinigen Gottheit. Darüber zu spekulieren, was Lindemann sonst noch so glauben "könnte", ist außerdem müßig.

Und zwar weder in die eine, noch in die andere Richtung. Weil sie aber mit dem apriori eines "naturalistischen Jesus" an die Sache herangeht, kritisiert Ratzinger die HKM vollkommen zurecht.

Welche soll sie sonst treffen? Religiöse Vorannahmen? Dann ist es keine Geschichtswissenschaft, sondern Glaubensideologie.

Gar keine. Zur Frage ob Jesus göttlich ist, muss apriorifreie Wissenschaft schweigen. Die Texte besagen es – aber das kann Wissenschaft weder annehmen noch ausschließen. Sobald sie sagt, wir schließen aus, was über Jesus in den Texten steht, ist es nicht mehr Wissenschaft sondern Ideologie. Geschichtswissenschaft kann bzgl. der Bibel nur die geschichtlichen Daten liefern. Ihre Interpetation ist dann Sache des Glaubens.

Das Jesusbuch von Theißen steht, entgegen der Texte die es behandelt, unter dem Glaubensvorbehalt, dass Jesus nur ein ganz normaler Mensch war.

[…]Mehr kann sich die Forschung auch nicht anmaßen.

Sie kann sich weder anmaßen zu sagen, dass die Autoren der Texte lügen, noch dass Jesus der sei, den die Autoren beschreiben. Geschichtliche Eckdaten ermitteln und dann Klappe halten. Die Interpetation ist Sache des Glaubens.

Ob das Projet der Vergottung eines Menschen den Schreibern gelungen ist, mag sich jeder selbst ein Bild machen. Da kommt dann wieder die Glaubensideologie ins Spiel.

Eine nachträgliche "Vergottung" ist eine reine Erfindung und nicht nachweisbar. Du könntest mich widerlegen, indem du ältere Texte als die des NT vorlegst, indenen Jesus anfangs noch nicht als göttlich dargestellt wird. Das wird dir aber nicht gelingen.

Es gibt viele Eigenschaften des Universums und des Lebens, die sich am besten und plausibelsten durch eine intelligente Ursache erklären lassen.

Zum Beispiel?

Alle großen Fragen sind offen. Warum existiert unser feinabgestimmtes Universum, wie entstand das Leben und seine Vielfalt, wie entsteht Bewusstsein. Geht man den Dingen auf den Grund, bleiben als Ursache im Grunde immer nur entweder geistlose Zufallsprozesse oder Intelligenz. Letzteres auszuschließen halte ich für sehr unintelligent.

Deshalb schreibt ja Matthäus: ihr werdet mit den Stästen Israels nicht zu Ende kommen....

Man ist bis heute noch nicht zu Ende, mit den Städten Israels.

Echt, wußte gar nicht, dass Israel so groß ist.

Das mit den Städten Israels steht in Mt. 10, 23. Dort ist im Zusammenhang aber bereits hintergründig von künftiger, weltweiter Mission die Rede (V. 18). Dadurch, dass Jesus von den Juden verworfen wurde, steht tatsächlich die endgültige Errettung der Juden bis heute noch aus. Man ist also mit den "Städten Israels" noch nicht zu Ende. Die erfolgt, wenn "die Vollzahl der Nationen eingegangen ist" (siehe Römer 11, 25-26).

…und zu den Heiden zu gehen, verbietet Jesus seinen Jüngern ebenfalls.

Wenn du dich mal ein bisschen einlesen würdest ins NT, würdest du schnell sehen, dass es sich eindeutig um einen temporären Befehl Jesu handelte.

Temporär interpretieren die Glaubensideologen hinein, aber das hat nichts mit der jesuanischen Anweisung zu tun.

Die Episode der Aussendung der Jünger in die umliegenden Städte war ein temporäres Ereignis, da muss nichts interpretiert werden, es ist gemäß der Texte der Fall. Jesus spricht später an verschiedenen Stellen von der weltweiten Verküdigung des Evangeliums.
Die Fälscher, denen das nicht passt, streichen das einfach als "nicht jesuanisch". Nun ja….

Daduch kam es ja zum Streit zwischen Petrus und Paulus,

Seufz. Nein, das war nicht Inhalt des Streits zwischen Petrus und Paulus…
Informiere dich einfach hier worum es da ging.

Laut der Quellen hat Jesus sowohl gelesen, als auch geschrieben. Siehe z.B Lukas 4, 16 f.

Er hat keine Zeile hinterlassen, weil er entweder nicht schreiben konnte

…was aufgrund der Texte auszuschließen ist, (s.o.).

oder er hielt es in Anbetracht der nahen Gottesherrschaft nicht mehr für nötig, irgendwas schriftliches festzuhalten.

Was ebenfalls aufgrund der Texte auszuschließen ist, wie nun dutzendemale belegt wurde.
Jesus wusste einfach um die Macht seiner Worte, denn ER ist selbst der Logos: "Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen." Mk. 13, 31; Lk. 21, 33

Ähm, doch. Schon mal was von historisch-kritischer Forschung gehört.

Doch, das ist aber nicht "DIE" Forschung sondern die weltanschauliche Erforschung von Texten über Gott, also ob es diesen nicht gäbe.

Ich weiß, das ist eine fiese Kröte, die Glaubensideologen hier zu schlucken haben, aber es geht nicht anders, es sei denn, man gibt den wissenschaftlichen Anspruch auf.

Dann bedeutet "wissenschaftlicher Anspruch" selbst Glaubensideologie. Atheismus, Naturalismus – das ist Glaube und nichts anderes.

Nein, von axiomatischen Überzeugungen. Alle Quellen stammen demnach von irrtumsfähigen Menschen, Inspiration wird ausgeschlossen. Außerdem geht man vom historischen Relativismus aus, d.h. Jesus wird als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss.
Ganz im Gegensatz zu den Texten, die von Jesus klar als dem einzigartigen Sohn Gottes sprechen – die Quellen und die Intention der Autoren spielen keine Rolle, man bastelt sich einen Jesus auf der Basis des methodischen Atheismus.

Tja Lieber Roland, das nennt man wissenschaftliche Exegese.

OK, man kann es so sehen. Wissenschaft ist dann ein Weltbild das alles ausschließt, was sich nicht irgendwie "wiegen und messen" lässt. Gott lässt sich nicht wiegen und messen, also muss ausgeschlossen werden, dass die zu untersuchenden Texte die Wahrheit sagen.
Mancheiner bleibt eben leider in diesem primitiven Szientismus hängen.

Wem das zu hoch ist, dem empfehle ich einen Wechsel ins glaubensideologische Lager oder in die Kirche.

Sagt Sven23, der dem glaubensideologischen Lager der Giordano-Bruno-Stiftung nahesteht

Die Kirche lebt ja laut Konzelmann immer noch davon, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Sie sind publik. Und dort, wo man dem weltanschaulich-naturalistischen Zweig der Leben-Jesu-Forschung folgt, leeren sich die Kirchenbänke. Wer will schon Lindemanns Schizophrenie folgen?
Wo man dagegen dem "Leben Jesu" so folgt, wie es die Texte besagen, boomen meist die Gemeinden.

PS.
Closs ist ja dafür bekannt, dass er Zitate verstümmelt, so dass man den Kontext nicht mehr erkennen kann.
Du bist das andere Extrem und läßt fast den ganz bisherigen Verlauf stehen, was zu tiefen Verschachtelungen führt.

Hab ja meine Antworten überwiegend in dein voriges Posting eingefügt. Der Verlauf war also an einigen Stellen genau um ein einziges Zitat "tiefer verschachtelt" als in deinem Posting. Aber du hast recht, wir müssen immer wieder mal kürzen, aber so, dass noch erkennbar ist, worum es im Zusammenhang ging.

[Roland]

Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.

Bezgl. der Auferstehung sind die unbestreitbaren Ergebnisse z.B. folgende:

• Jesus starb bei der Kreuzigung und wurde begraben
• Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen, andernfalls wäre der Auferstehungsglaube alsbald widerlegt worden
• Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt
• Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung
• Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche
• Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde
• Als Folge wurde die Christliche Kirche gegründet und wuchs
• Der Sabbat wurde verworfen und der Sonntag, der Tag der Auferstehung, als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt

Wie diese apriorifreien Ergebnisse nun zu bewerten sind, ist nicht Sache der Wissenschaft sondern des Glaubens.

[closs]

Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.

Falscher Dampfer - die Kommissionstexte sind unter der Leitung von Ratzinger (NICHT Closs ) entstanden. --- Du setzt wieder mal voraus, dass die Texte das bedeuten, was Du in Deiner Hermeneutik herausliest. - Ich hab mehrfach versucht, Dir die katholische Hermeneutik dazu nahezubringen. - Nur soviel: Es sind unterschiedliche Hermeneutiken.

Die Glaubensbefindlichkeit von Glaubensideologen kann für die wissenschaftliche Forschung nicht der Maßstab sein.

Das ist nach wie vor richtig - und übrigens: Du bist bei diesem Thema irgendwo zwischen manisch und neurotisch.

[sven23]

Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.

Falscher Dampfer - die Kommissionstexte sind unter der Leitung von Ratzinger (NICHT Closs ) entstanden. --- Du setzt wieder mal voraus, dass die Texte das bedeuten, was Du in Deiner Hermeneutik herausliest. - Ich hab mehrfach versucht, Dir die katholische Hermeneutik dazu nahezubringen. - Nur soviel: Es sind unterschiedliche Hermeneutiken.

Was du nicht sagst. Genau, was ich schon immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Selbst der Kerymatiker Rahner hat eingesehen, dass Jesus sich geirrt hat. Und einer wie er wußte um den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung, im Gegensatz zu closs.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Die Glaubensbefindlichkeit von Glaubensideologen kann für die wissenschaftliche Forschung nicht der Maßstab sein.

Das ist nach wie vor richtig

Deshalb schreibe ich es ja.
Übrigens wenn man closs glauben kann, dann ist eine neutrale Forschung überhaupt nicht möglich. Closs bezeichnt die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen selbst als ein (säkulares) Glaubensbekenntnis. Somit würde die Forschung immer gegen die apriori-Freiheit verstoßen.
Und das Schlimme ist: closs merkt nicht mal, dass er unlogisch und inkonsistent argumentiert.

[closs]

Genau, was ich schon immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Das hat nichts mit dem zu tun, was ich sage und Ratzinger meint.

Closs bezeichnt die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen selbst als ein (säkulares) Glaubensbekenntnis.

NAch wie vor NICHT, und Du weißt es.

Und das Schlimme ist: closs merkt nicht mal, dass er unlogisch und inkonsistent argumentiert.

Das tut er in seiner Hermeneutik nicht - es erscheint möglicherweise aus Sicht Deiner hermeneutik so.

[sven23]

Genau, was ich schon immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Das hat nichts mit dem zu tun, was ich sage und Ratzinger meint.

Ähm, doch.

Closs bezeichnt die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen selbst als ein (säkulares) Glaubensbekenntnis.

NAch wie vor NICHT, und Du weißt es.

Aber die Voraussetzung, die biblischen Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzugn für wissenschaftliches Arbeiten.

Und das Schlimme ist: closs merkt nicht mal, dass er unlogisch und inkonsistent argumentiert.

Das tut er in seiner Hermeneutik nicht - es erscheint möglicherweise aus Sicht Deiner hermeneutik so.

Der Polyhermeneutiker closs hat doch viele Hermeneutiken, da wird sich doch immer was passendes finden.

[closs]

Aber die Voraussetzung, die biblischen Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzugn für wissenschaftliches Arbeiten.

Nur dann, wenn man Wissenschaft so definiert, dass nichts anderes geht - großangelegter Zirkelschluss.

Der Polyhermeneutiker closs hat doch viele Hermeneutiken, da wird sich doch immer was passendes finden.

Ich versuche in der Tat, Dinge über geeignete Hermeneutiken zu vestehen: "In welcher Hermeneutik muss man denken, um Svens Aussagen zu verstehen? - Welche Vorannahmen müsste ich in mir platzieren, um zu ähnlichen Ergebnissen kommen zu können".

Das gelingt mir auch - aber deshalb muss das kein "Glaubensbekenntnis" meinerseits sein - das ist professioneller Umgang mit Denken.

[sven23]

Aber die Voraussetzung, die biblischen Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzugn für wissenschaftliches Arbeiten.

Nur dann, wenn man Wissenschaft so definiert, dass nichts anderes geht - großangelegter Zirkelschluss.

Nix Zirkelschluss. Du willst Wissenschaft so definieren, dass du den wissenschaflichen TÜV Stempel für deine Glaubensideologie erhalten kannst. Funktioniert aber nicht.

Der Polyhermeneutiker closs hat doch viele Hermeneutiken, da wird sich doch immer was passendes finden.

Ich versuche in der Tat, Dinge über geeignete Hermeneutiken zu vestehen: "In welcher Hermeneutik muss man denken, um Svens Aussagen zu verstehen? - Welche Vorannahmen müsste ich in mir platzieren, um zu ähnlichen Ergebnissen kommen zu können".
Das gelingt mir auch - aber deshalb muss das kein "Glaubensbekenntnis" meinerseits sein - das ist professioneller Umgang mit Denken.

Tja, nach seinem Bekenntnis ist der closs Polyhermeneutiker, landet aber komischerweise immer wieder bei seiner Glaubenshermeneutik. Anspruch und Wirklichkeit klaffen wie immer weit auseinander.