Wissenschaft und Universität

[Janina]

Ich glaube du musst gaaaaaanz weit vorne anfangen.

Gemessen an dem, was ich hier lese, bin ich zu weit voraus

Nicht ansatzweise. In Sachen Aussagelogik kämpfst du mit den Grundlagen - und das soll gar nicht arrogant gemeint sein.

3) Man behandelt die Frage nicht.
Wenn sie sich auf die beobachtbare Welt nicht auswirkt, ist sie bedeutungslos.

Kann man machen - aber dann muss man im Wesentlichen den Begriff "Geistes-WISSENSCHAFT" streichen.

Ganz im Gegenteil. Das ist zwingende Voraussetzung für die Methode "Wissenschaft".
Das ist wohl echt nicht deine Welt...

[closs]

Den Fall haben wir in der Homöopathie. Welche Schlussfolgerungen zieht closs daraus?

Da könntest Du selber drauf kommen - Hinweis: HP ist nur negativ bestätigt ("Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen").

Folge Janinas Rat und gehe noch mal ganz auf Anfang zurück.

Davon abgesehen, dass sich Janina hier irrt, ist es immer noch etwas anderes, ob sie es sagt oder Du.

In Sachen Aussagelogik kämpfst du mit den Grundlagen

Mein Gegenargument: Mir scheint, als sei bei "Euch" noch nicht erkannt, dass eine systemische Aussagenlogik nur inner-systemisch gültig ist. - Speziell DEIN Problem ist dabei, dass Du Naturwissenschaftlerin bist und deshalb in der PRaxis davon ausgehen kannst, dass "Modell plus experimentelle Bestätigung" als "ontisch" bezeichnet werden können - damit siehst Du nicht, dass diese pragmatische Gleichsetzung "systemisch = ontisch" außerhalb der NAturwissenschaft gar nicht geht.

Ganz im Gegenteil. Das ist zwingende Voraussetzung für die Methode "Wissenschaft".
Das ist wohl echt nicht deine Welt...

DIESE Vorstellungs-Welt von Wissenschaft in der Tat nicht, wenn es um Literatur-VERSTÄNDNISS geht. - Stell Dir mal vor, es gäbe Gott als Wirklichkeit (also nicht nur als Deine Phantasie) - diese Wirklichkeit wäre dann wissenschaftlich gar nicht angehbar. - Ähnlich wäre es übrigens in den Literaturwissenschaften - mit DEINEM Verständnis von Wissenschaft wäre sie beschreibbar, aber nicht verstehbar.

Nun habe ich WIRKLICH nichts dagegen, wenn man Wissenschaft so definiert wie Du - also als Derivat der Naturwissenschaften. - Aber dann kann Wissenschaft nur ein billiger Handlanger in den von mir genannten Feldern sein. - Damit wäre alles gut, wenn nicht von Wissenschafts-Verfechtern in Deinem Sinne gleichzeitig beansprucht würde, dass sie auch dann die maßgebliche Instanz zum Verständnis wäre - genau das wäre sie aber NICHT - genau eben NICHT. - Also hop oder top, aber nicht duschen und nicht naßwerden wollen.

Davon abgesehen: Es wird aus meiner Sicht nicht durchsetzbar sein, dass das humboldtsche Universitäts-Verständnis derart abgehängt wird, wie es die Folge wäre, wenn es nach Deinem Wissenschafts-Verständnis ginge. - Anzeichen dazu gibt es nichtsdestoweniger dazu - aber das ist nicht belastungsfähig. - Irgendwann wollen die Leute Kultur/Literatur/etc. wieder VERSTEHEN und nicht nur systemisch beschreiben.

[Scrypton]

Der closs scheint nicht zu begreifen, dass ein negatives Ergebnis gleich ein positives sein kann

Das, was ich damit meine, ist etwas anderes - nämlich:

1) Behauptung: "Stromberg war in London"
2) Wissenschaftliches Ergebnis: "Wir haben überall gesucht und nichts gefunden".

Dann meinst du halt falsch; denn >dieses< Szenario ist auf z.B. die Globulis >nicht< übertragbar.

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Oder empirisch, d.h. an der Ontik orientiert.

Pragmatisch würde ich da sogar zustimmen.

Nun... dem ist halt auch zuzustimmen. Die Aussage ist so, wie sie steht absolut(!) korrekt.

Bei Geisteswissenschaften ist das anders

Richtig, da willkürlich und effektiv nicht zu begründen.

Die HKM sagt "Nur Mensch ist falsifizierbar

Nein - sagt sie nicht.
Es ist aber von einem Menschen die Rede; man arbeitet also mit dem, was >vorliegt< bzw. dem was man hat. (positiv).
Irgendwelche beliebigen Unterstellungen, die man Mensch x oder Mensch y zusprechen/unterstellen kann sind also irrelevant.

Andere Exegesen untersuchen und interpretieren, als sei Jesus auch göttlich - ebenfalls respektabel.

Was ist an willkürlichen und beliebig austauschbaren Dogmen - also an >Behauptungen< - bitte respektabel?
Genau; nichts.

Es ist nicht falsifizierbar, dass Jesus NUR Mensch war

Irrelevant.
Es ist auch nicht falsifizierbar, dass du göttlich, außerirdisch oder ein materialisierter Waldgeist bist. Nichts desto trotz ist es unsinnig, von Unsinnigen auszugehen.

2) Man interpretiert das Beobachtete und Beschriebene entweder unter dem Aspekt "Jesus war nur menschlich" oder "Jesus war auch göttlich". - Dann gibt es natürlich mindestens zwei Exegesen.

Was ist jetzt "Wissenschaft"? - Nur 1) - also ohne Interpretation? - Auch 2) - also mit Interpretation?

Natürlich - so >keine< metaphysischen Glaubensinhalte zu Tage treten - ganz klar 2), nur deine dogmatischen Annahmen fallen dann raus. Andernfalls es keine Wissenschaft ist, so wie Metaphysik.


Fazit: Du versuchst völlig verzweifelt eine Zustimmung dahingehend aus uns heraus zu leiern, dass die Göttlichkeit Jesu ebenso wahrscheinlich zu bewerten ist wie die, dass er einfach nur Mensch war - also ein 50:50.
Und damit liegst so einfach Meilenweit daneben.

[Pluto]

Stell Dir mal vor, es gäbe Gott als Wirklichkeit (also nicht nur als Deine Phantasie) - diese Wirklichkeit wäre dann wissenschaftlich gar nicht angehbar.

Man kann es sich aber auch genau anders herum vorstellen. Dann ist die gesamte Welt wissenschaftlich angehbar.

Ähnlich wäre es übrigens in den Literaturwissenschaften - mit DEINEM Verständnis von Wissenschaft wäre sie beschreibbar, aber nicht verstehbar.

Das verstehe ich echt nicht. Warum wäre die Welt nicht verstehbar?

Damit wäre alles gut, wenn nicht von Wissenschafts-Verfechtern in Deinem Sinne gleichzeitig beansprucht würde, dass sie auch dann die maßgebliche Instanz zum Verständnis wäre

Wissenschaft beschreibt die Welt wie sie ist, nicht mehr und nicht weniger.

Irgendwann wollen die Leute Kultur/Literatur/etc. wieder VERSTEHEN und nicht nur systemisch beschreiben.

Kultur, Literatur, etc kann man beschreiben und ausüben. Aber sie sind wissenschaftlich nur teilweise erfassbar. Wichtig ist, dass man dabei keine Vorannahmen macht.

[Janina]

HP ist nur negativ bestätigt ("Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen").

Das ist wieder ein weiteres Beispiel für deine Auffassungsgabe: Nichtmal im Ansatz vorhanden!

In Sachen Aussagelogik kämpfst du mit den Grundlagen

Mein Gegenargument

Falscher Ansatz. Versuche die Grundlagen zu verstehen statt abzuwehren. Sie sind fundamental notwendig, um nicht nur Blödsinn zu reden.

diese pragmatische Gleichsetzung "systemisch = ontisch"...

Und schon wieder hast du die Grundlagen, die ich dir ausführlich erklärt habe, vergessen / abgeblockt / nicht verstanden.
Es heißt "systemisch ∈ ontisch".

Damit wäre alles gut, wenn nicht von Wissenschafts-Verfechtern in Deinem Sinne gleichzeitig beansprucht würde, dass sie auch dann die maßgebliche Instanz zum Verständnis wäre

Wissenschaft IST die maßgebliche Instanz zum Verständnis!

[sven23]

Den Fall haben wir in der Homöopathie. Welche Schlussfolgerungen zieht closs daraus?

Da könntest Du selber drauf kommen - Hinweis: HP ist nur negativ bestätigt ("Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen").

Eben noch sagst du, dass Homöopathie falsifiziert sei, wenn kein positives Ergebnis nachgewiesen werden kann.

Soweit etwas nicht experimentell positiv bestätigt werden kann, ist das in der Tat so.

Und genau diese Situation haben wir in der Homöopathie. Was soll da also noch offen sein, wie closs es immer behauptet?

Folge Janinas Rat und gehe noch mal ganz auf Anfang zurück.

Davon abgesehen, dass sich Janina hier irrt, ist es immer noch etwas anderes, ob sie es sagt oder Du.

Klar, alle, die etwas auf der Pfanne haben, irren sich. Dass du selbst der Geisterfahrer sein könntest, auf die Idee kommst du gar nicht.

[sven23]

Ich glaube du musst gaaaaaanz weit vorne anfangen.

Gemessen an dem, was ich hier lese, bin ich zu weit voraus - und das soll gar nicht arrogant gemeint sein.

Ist es aber, vor allem entbehrt es jeder Grundlage und zeugt von Selbstüberschätzung/Realtitätsverlust.

[PeB]

Die Grundzüge der Biografie Napoleons sind z. B. eine verdammt sichere Sache.

Kennst du die Biographie von Richard Löwenherz? Insebesondere die Begebenheiten um sein Ableben?
Da hat es schon ein paar Jahrhunderte gebraucht, um Legende von Wahrheit zu trennen. Deshalb wäre ich grundsätzlich auch bei Napoleon vorsichtig mit Vokabeln wie "verdammt sicher".

[closs]

Fazit: Du versuchst völlig verzweifelt eine Zustimmung dahingehend aus uns heraus zu leiern, dass die Göttlichkeit Jesu ebenso wahrscheinlich zu bewerten ist wie die, dass er einfach nur Mensch war - also ein 50:50.
Und damit liegst so einfach Meilenweit daneben.

Weil Du bewusst oder unbewusst meinst, Deine Hermeneutik sei die ontisch nähere - das ist aber Privat-Glaube. - Ansonsten würde ich lieber nicht von "50 : 50", sondern von "offen" sprechen.

Man kann es sich aber auch genau anders herum vorstellen. Dann ist die gesamte Welt wissenschaftlich angehbar.

Man kann die Welt anthropozentrisch so definieren, dass sie nur aus Sachen besteht, die wissenschaftlich untersuchbar, also falsifizierbar sind. - Dann aber wäre Wissenschaft eine anthropozentrische Einrichtung, die dann doppelt ungeeignet wäre, in Bedeutungs-Tiefen von Bibel und anspruchsvoller Belletristik einzudringen.

Das verstehe ich echt nicht. Warum wäre die Welt nicht verstehbar?

Hier geht es um geistige Inhalte von Bibel und Belletristik.

Aber sie sind wissenschaftlich nur teilweise erfassbar. Wichtig ist, dass man dabei keine Vorannahmen macht.

Damit habe ich keine Probleme (man müsste halt verschiedene Universitäts-Arten etablieren) - aber das geht alles nur um den Preis, dass dann Wissenschaft eine Hilfseinrichtung in bspw. Theologie und Literatur-Wissenschaften ist - übrigens auch Philosophie.

Das ist wieder ein weiteres Beispiel für deine Auffassungsgabe: Nichtmal im Ansatz vorhanden!

Möglicherweise denke ich da grundsätzlicher als Du - Du bist Pragmatikerin.

Und schon wieder hast du die Grundlagen, die ich dir ausführlich erklärt habe, vergessen / abgeblockt / nicht verstanden.

Diese Deine Grundlagen sind nur dann richtig, wenn Du "ontisch" so definierst, dass "ontisch" eine abhängige Größe von Systemik ist. - Sorry - da denkst Du philosophisch möglicherweise nicht weit genug. --- Dass man es pragmatisch in den Naturwissenschaften so machen kann, verstehe ich - dagegen rede ich nicht.

Wissenschaft IST die maßgebliche Instanz zum Verständnis!

In den von mir aufgeführten Fällen und Disziplinen eben NICHT, WENN man Wissenschaft so definiert, wie Du es tust. - Eben NICHT.

Mit der HKM kannst Du die spirituellen Aussagen der Bibel NICHT verstehen - Du kannst sie analysieren und systematisch bearbeiten und interpretieren, als sei Jesus nur Mensch - ist ja schon eine Menge. - Aber Du kannst diese Aussage nicht VERSTEHEN. ---- WENN man aber "Wissenschaft" so versteht, dass sie Vorannahmen ("Es könnte ja sein, das Jesus göttlich war/das es Gott gibt") analysiert, systematisch bearbeitet und auf DIESER Grundlage interpretiert, dann kann sie sie verstehen ("muss" nicht, aber "kann"). Dieser Bereich fällt komplett bei Deinem Wissenschafts-Begriff weg, obwohl er (historisch) der Fall sein könnte.

Eben noch sagst du, dass Homöopathie falsifiziert sei, wenn kein positives Ergebnis nachgewiesen werden kann.

Bitte Zitat (falls Du es so fändest, hätte ich mich verschrieben). - Allenfalls habe ich geschrieben/gemeint, dass auf solche negativen Fälle systemisch als falsifiziert gelten.

Closs "Soweit etwas nicht experimentell positiv bestätigt werden kann, ist das in der Tat so."

"So" bedeutet "Dann ist es zwar vereinbarungsmäßig/systemisch falsifiziert, aber nicht ontisch". - Janina widerspricht hier, weil sie als Naturwissenschaftlerin systemisch arbeitet UND "ontisch" dort offenbar speziell definiert ist.

Dass du selbst der Geisterfahrer sein könntest, auf die Idee kommst du gar nicht.

Der Mainstream ist letztlich "Deiner" - insofern hast Du auf verrückte Weise recht.

[Scrypton]

2) Man interpretiert das Beobachtete und Beschriebene entweder unter dem Aspekt "Jesus war nur menschlich" oder "Jesus war auch göttlich". - Dann gibt es natürlich mindestens zwei Exegesen.

Was ist jetzt "Wissenschaft"? - Nur 1) - also ohne Interpretation? - Auch 2) - also mit Interpretation?

Natürlich - so >keine< metaphysischen Glaubensinhalte zu Tage treten - ganz klar 2), nur deine dogmatischen Annahmen fallen dann raus. Andernfalls es keine Wissenschaft ist, so wie Metaphysik.