Rauchen und Alkohol

[sven23]

Natürlich weiß sie das, sonst würde sie die ältesten Schichten nicht für authentischer halten als die späteren.

Aber doch nicht notwendig inhaltlich authentischer.

Ähm, doch. Sonst lügt man sich nur in die eigene Tasche.

- Wenn Paulus erst schreibt, dass er an die (AT-) Naherwartung glaubt, und dann, dass er er jetzt anders versteht, muss doch das Erstgeschriebene nicht mehr mit dem übereinstimmen, was Jesus gemeint hat - es kann genau umgekehrt sein.

Nein, wenn Paulus an die Naherwartung glaubt, dann doch nur deshalb, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand. Da sie sich aber als Irrtum erwies, blieb nur der Ausweg der Umdeutung, denn leugnen ließ sie sich nicht.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Und wenn ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss spricht, dann nicht deshalb, weil er beim Aufstehen die falsche Hermeneutik erwischt hat.

Die Naherwartung hätte schwerlich erfunden werden können, da sich sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat.

Das ist eine Zirkelschluss-Argumentation wie aus dem Lehrbuch. - Du setzt, dass die Naherwartung ein Irrtum war (egal, ob sie es war oder nicht) und kommst dann drauf, dass sie ein Irrtum war.

Du weißt weder was ein Zirkelschluss ist, noch hast du die Logik der Aussage begriffen.
Dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja unbestritten. Warum also hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat?

Wer nimmt denn Glaubensideologen noch ernst?

In der Theologie eigentlich keiner - das Problem: Du meinst, dass Theologie Glaubensideologie sei.

Was denn sonst?

Der Unterschied ist, das die Kirche daraus ein Dogma gemacht hat und sie als historische Tatsache postuliert.

Das Postulieren in Vorannahmen ist kein wissenschaftlicher Akt.

Wenn diese Vorannahmen aus Glaubensbekenntnissen bestehen, ist es in der Tat pure Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was neues.

- Die Erforschung von Texten auf dieser Basis kann wissenschaftlich sein.

Nein, das hat man dir hier auch schon 100 mal von verschiedenster Seite erklärt.

Als Glaubensideologen seit ihr sicher Brüder im Geiste. Trotzdem solltest du das eisegesieren sein lassen, es ist unredlich.

Wieder zwei Fehler:
1) Wenn jemand unter Glaubensvorbehalt Schlussfolgerungen zieht, ist das eben NICHT Ideologie.
2) Wenn man Texte eines Verfasser in dessen Hermeneutik interpretiert, ist es eben NICHT Eisegese.
Du machst immer den selben Fehler: Du meinst, man müsse anders Gemeintes durch die EINZIGE Hermeneutik, die es dazu gäbe, korrigieren. - DAS ist Ideologie.

Das ist dein Kardinalfehler, weil du nicht differnzieren willst.
Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, dann bleibt nur die historisch-kritische Methode. (siehe Bibelkommission)
Hat man diesen Anspruch nicht, muss man ins glaubensideologische Lager wechsen. Dort dürfen sich Theologen nach Lust und Laune austoben.
Closs genügt das aber nicht, er will für seine Glaubensideologie auch noch die wissenschaftliche Absolution. Da ihm die keiner erteilen kann, stampft er hier regelmäßig als trotziges Kind mit den Füßen auf den Boden.

[closs]

Ähm, doch. Sonst lügt man sich nur in die eigene Tasche.

So geht's nicht. Man kann gut begründen, warum es anders sein kann - nee, passt nicht in die Planung.

wenn Paulus an die Naherwartung glaubt, dann doch nur deshalb, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand.

Weil er das, was Jesus gepredigt hatte, im AT-Sinn verstanden hat - bis er gemerkt hat, dass da was nicht stimmt - das ist Erklärung zwei.

Dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja unbestritten.

Nein - dass, was Jesus (vermutlich) meinte, war KEIN Irrtum. --- Aber eben: Du setzt "Deine "Version, als sei sei Faktum statt Option.

Warum also hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat?

Die haben nichts erfunden, sondern diesbezügliche Aussagen von Jesus richtig oder falsch verstanden.

Wenn diese Vorannahmen aus Glaubensbekenntnissen bestehen, ist es in der Tat pure Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was neues.

Nein - da lass ich Dich nicht raus. - Du willst eine ZWeiteilung von "guten" und "pöhsen" Vorannahmen, obwohl das wissenschaftlich völlig irrelevant ist. - Denn die Wissenschaft schaut nicht auf die Art der Vorannahme, sondern auf ihre Art der systematischen Verarbeitung von Fragestellungen.

Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, dann bleibt nur die historisch-kritische Methode. (siehe Bibelkommission)

Falsch - und das sagt die Kommission nicht. - Sie sagt, dass HKM in IHRER Hermeneutik unverzichtbar für das Verständnis der Bibel ist. - Aus Sicht der Kirche ist das ein Ritterschlag.

Closs genügt das aber nicht, er will für seine Glaubensideologie auch noch die wissenschaftliche Absolution.

Das ist dann Dein Ausweichfeld, das übrigens nur so strotzt von Fehlern. - Allein der hier zitierte Satz von Dir beeinhaltet mindestens 2 Fehler.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass Deinesgleichen den Methodik-Schutz über das stellt, was damals wirklich der Fall war. - Metzinger würde das wahrscheinlich "redlich" nennen.

[Scrypton]

Diese angeblichen "Hämmer" der HKE hat es nie gegeben.

Naja

Da gibt es kein "Naja" - hat es halt nie gegeben wie von dir behauptet. Punkt.

Die Frage ist, ob dies die einzige Hermeneutik ist, die Geschichtlichkeit Jesu zu verstehen

Die Antwort ist: Ja - denn es gibt keine Alternative.
Dogmen und Fantasien sind keine Alternativen - wenn du eine Alternative gefunden hast darfst du dich gerne melden. Wird halt nur nie eintreten, dieser Fall.

[Scrypton]

Dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja unbestritten.

Nein

Ähm, doch; nur Dogmatiker wollen das natürlich nicht wahr haben - passt eben nicht in ihr erdachtes Glaubensbild. Nicht relevant.

Wenn diese Vorannahmen aus Glaubensbekenntnissen bestehen, ist es in der Tat pure Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was neues.

Nein

Aber sicher ist das so; da kannst du hier auch im Handstand schreiben und dich wiederholen - es ändert nichts.

[closs]

es gibt keine Alternative.

Aha - aber dogmatisch sind wir nicht, gell?

da kannst du hier auch im Handstand schreiben und dich wiederholen - es ändert nichts.

Aha - aber dogmatisch sind wir nicht, gell?

[Scrypton]

es gibt keine Alternative.

Aha

Japp - denn wie geschrieben: Dogmen und Fantasien sind keine Alternativen - wenn du eine Alternative gefunden hast darfst du dich gerne melden.

Wird halt nur nie eintreten, dieser Fall. Deine Ausreden amüsieren mich aber trotzdem.

Wäre es so gewesen, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die Arbeit der HKE nicht in den allerhöchsten Tönen gelobt und sie als unverzichtbar für das Verständnis der Schrift erklärt.

Anders:

Nein; genau >so<!
Dass dir das nicht passt und was du da nun wieder hinein interpretierst/sauberst/wünscht ist doch völlig latte.... ^.^

Dass die HKM säkular apriorifrei ist und warum das Sinn macht, wissen wir doch.

EBEN!

Die HKE hat sich als wissenschaftliche Diziplin noch NIE um "Spirituelles" gekümmert.

Davon abgesehen, dass man auch auf spirituellen und nicht nur auf säkularen Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann

Ähm nein, das kann man per Definition nicht.
Was auch immer auf spirituellen Dogmen gebaut wird: Es ist keine Wissenschaft - auch wenn du das wohl nie verstehen wirst.

Die HKM untersucht Jesus, als wäre Spirituelles nicht Teil seiner Geschichtlichkeit.

Und die Geschichtsforscher rund um Ägypten untersuchen diese Epochen, als hätten keine außerirdischen Zivilisationen ihren Teil dazu beigetragen.
Frechheit, dass man Spinnern wie diesen oder dir keine wissenschaftliche Beachtung schenkt.

Das kann man tun

Mehr noch: Man muss es tun, will man sich nicht selbst disqualifizieren.

[sven23]

Ähm, doch. Sonst lügt man sich nur in die eigene Tasche.

So geht's nicht. Man kann gut begründen, warum es anders sein kann - nee, passt nicht in die Planung.

Ausreden findet man immer. Aber eine vernünftige und wissenschaftlch fundierte ist was ganz anderes.

wenn Paulus an die Naherwartung glaubt, dann doch nur deshalb, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand.

Weil er das, was Jesus gepredigt hatte, im AT-Sinn verstanden hat

So wie Jesus und sein Vorbild Johannes auch. Beides waren Juden, die nur in ihrem jüdischen Kontext verstanden werden können, nicht im posthumen christlichen Kontext, der die Jesussaga begründete.

- bis er gemerkt hat, dass da was nicht stimmt - das ist Erklärung zwei.

Natürlich hat auch der letzte bemerkt, dass sowohl die Naherwartung Jesu auf die nahe Gottesherrschaft, als auch die Umdeutung seiner eigenen Wiederkehr ein Irrtum waren. Daraufhin fälschte man den 2. Petrusbrief und erfand die Idee vom göttlichen Zeitmaß.

Dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja unbestritten.

Nein - dass, was Jesus (vermutlich) meinte, war KEIN Irrtum.

Ähm, doch. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis..... ist ja wohl recht eindeutig.

Warum also hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat?

Die haben nichts erfunden, sondern diesbezügliche Aussagen von Jesus richtig oder falsch verstanden.

Sie haben sie richtig verstanden, trotzdem waren sie ein Irrtum.

Wenn diese Vorannahmen aus Glaubensbekenntnissen bestehen, ist es in der Tat pure Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was neues.

Nein - da lass ich Dich nicht raus. - Du willst eine ZWeiteilung von "guten" und "pöhsen" Vorannahmen, obwohl das wissenschaftlich völlig irrelevant ist.

Ähm, nein, Glaubensbekenntnisse haben in der historschen Forschung nichts verloren, weder vor, in oder dahinter.
Es mag ja sein, dass du das wirklich glaubst. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, dass du an deiner Doktorarbeit gescheitert bist.

Denn die Wissenschaft schaut nicht auf die Art der Vorannahme, sondern auf ihre Art der systematischen Verarbeitung von Fragestellungen.

Wenn die Vorannahme Schrott ist, dann nützt auch eine systematische Bearbeitung nichts. Es kann nur zirkelreferenter Schrott rauskommen.

Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, dann bleibt nur die historisch-kritische Methode. (siehe Bibelkommission)

Falsch

Nein, richtig. Deshalb ist die HKM die Standardauslegung und Leitmethode und nicht irgendeine glaubensbasierte Exegese.

Closs genügt das aber nicht, er will für seine Glaubensideologie auch noch die wissenschaftliche Absolution.

Das ist dann Dein Ausweichfeld, das übrigens nur so strotzt von Fehlern. -

Warum, du lieferst doch in fast jedem Post den Beleg dafür. Die Wissenschaft dürfe auch Glaubensbekenntnisse voranstellen, Hauptsache, sie würde dann "systematisch" weiter arbeiten, meint der closs.

[closs]

Aber eine vernünftige und wissenschaftlch fundierte ist was ganz anderes.

Das kannst Du dann beurteilen, wenn Du die christliche Hermeneutik verstanden hast - bisher ist das nicht der Fall.

Beides waren Juden, die nur in ihrem jüdischen Kontext verstanden werden können

Das heißt doch nicht Jesus in Sachen Naherwartung dasselbe meinte, was das Volk traditionell meinte - gerade NICHT.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis..... ist ja wohl recht eindeutig.

1) Wenn sich seine Aussage auf die Auferstehung bezieht, dann ist es sogar vorher.

2) Einzelzitate müssen immer in den Kontext aller Aussagen gebracht werden. - Wollte man die Bibel aufgrund von Einzel-Widersprüchen falsizieren, wäre das ein Leichtes. - Ich kann's nicht ändern.

Sie haben sie richtig verstanden

KANN sein, ist aber dann mehr als unwahrscheinlich, wenn Jesus auch göttlich war. - Da die HKM mit spirituellen Fragen nichts am Hut hat und somit diesen Fall "Jesus = historisch auch göttlich" von vorneherein eliminiert, ist das Ergebnis der HKM im Sinne ihrer Hermeneutik folgerichtig. - Aber damit ist nicht geklärt, ob es historisch zutreffend ist.

Glaubensbekenntnisse haben in der historschen Forschung nichts verloren

Ich denke, dass wir uns mehrfach einig waren, dass Vorannahmen VOR dem eigentlichen Forschungs-Vorgang stattfinden, so dass Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" im eigentlichen Forschungs-Vorgang in der Tat nach wie vor nichts verloren haben. - Diese Unterscheidung zwischen "prae" und "peri" sollte intellektuell nicht zu viel verlangt sein.

Wenn die Vorannahme Schrott ist, dann nützt auch eine systematische Bearbeitung nichts.

Trotzdem kann sie systematisch auf hohem Niveau sein - und vor allem: Wer soll entscheiden, ob die HKM- oder die theologischen Vorannahmen Schrott sind? - Wenn das jemand könnte, wären alle Probleme gelöst - geht aber nicht.

Die Wissenschaft dürfe auch Glaubensbekenntnisse voranstellen, Hauptsache, sie würde dann "systematisch" weiter arbeiten, meint der closs.

Wenn Du "Glaubensbekenntnisse" durch "Vorannahmen" ersetzt, bestätige ich das.

[Scrypton]

Aber eine vernünftige und wissenschaftlch fundierte ist was ganz anderes.

Das kannst Du dann beurteilen, wenn Du die christliche Hermeneutik verstanden hast

Da gibt es nicht viel zu verstehen; jedenfalls so wenig, dass es jeder versteht. Wissenschaftlich fundiert ist nichts davon und vernünftig ebenfalls nicht.

Beides waren Juden, die nur in ihrem jüdischen Kontext verstanden werden können

Das heißt doch nicht Jesus in Sachen Naherwartung dasselbe meinte

Doch, genau das heißt es.
Aber vielleicht war dein göttlicher Jesus auch einfach nur zu >dumm< - du unterstellst ihm jedenfalls er hätte sich gegenüber seinen Leuten nicht derart ausdrücken und erklären können, dass die ihn auch so verstanden haben wie er es meinte.

Natürlich closs, natürlich... ^.^

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis..... ist ja wohl recht eindeutig.

Wenn sich seine Aussage auf die Auferstehung bezieht

Jesus sagte nie etwas von seiner Auferstehung - wie kommst du auf diesen Irrsinn, er hätte sich darauf beziehen sollen?
Mal wieder verwirrt?

Sie haben sie richtig verstanden

KANN sein, ist aber dann mehr als unwahrscheinlich, wenn Jesus auch göttlich war.

Dass ein Mensch göttlich ist, ist aber >noch< unwahrscheinlicher. Deine willkürlichen Märchen waren und sind keine Argumente, begreifst du das nicht?

Dass sich Person x (beliebig austauschbar) nicht geirrt haben kann, wenn Person x göttlich war oder ist, liegt auf der Hand - aber derartige beliebigen Dogmen sind halt schlicht kein Argument kleiner closs.

Aber damit ist nicht geklärt, ob es historisch zutreffend ist.

Auwei - weshalb sollte dein ersonnener Nonsens historisch zutreffend sein? Weil es einfach zutreffend sein >muss<, andernfalls dein gesamter Aberglaube in die Tonne gehört? Armes closs....

Ich kann mir jeden Tag unzählige Märchen ausdenken - und nie kann wissenschaftlich geklärt sein, ob es nicht doch historisch zutreffend sein könnte. Wie mit den Außerirdischen im alten Ägypten.

Glaubensbekenntnisse haben in der historschen Forschung nichts verloren

Ich denke, dass wir uns mehrfach einig waren...

Dass derartige Vorannahmen in der historischen Forschung nichts verloren haben. Weder vor, in noch hinter.

[Münek]

Denn die Wissenschaft schaut nicht auf die Art der Vorannahme, sondern auf ihre Art der systematischen Verarbeitung von Fragestellungen.

Wenn die Vorannahme Schrott ist, dann nützt auch eine systematische Bearbeitung nichts. Es kann nur zirkelreferenter Schrott rauskommen.

So und nicht anders ist es.

Das ist der Grund, weshalb unser lieber Closs so sehr dagegen ist, dass SETZUNGEN hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz HINTERFRAGT werden. Sie könnten sich nämlich als äußerst brüchig oder grottenfalsch erweisen - und dann wäre die ganze darauf aufbauende Hermeneu-
tik im Eimer.

Würde man Closs´ Ansicht folgen, dann wäre die Ausarbeitung und Erstellung von Horoskopen durch gestandene Astrologen WISSENSCHAFTLICHES Arbeiten, weil diese Sterndeuter schließlich systematisch und methodisch vorgehen. Die Unsinnigkeit der postulierten SETZUNG - Gestirne beeinflussen das Schicksal des Menschen - würde lt. Closs die Wissenschaftlichkeit der Horoskop-Erstellung nicht im Geringsten tangieren.

Da fasst man sich an den Kopf.

Falsch

Nein, richtig. Deshalb ist die HKM die Standardauslegung und Leitmethode und nicht irgendeine glaubensbasierte Exegese.

Und deshalb die affektiven Ausraster (Verbalinjurien) der dogmatisch verkleisterten Alt-Theologen Berger ("Bibelfälscher") und Ratzinger ("Antichrist").