Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

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Helmuth
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#21 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » So 16. Jun 2019, 12:01

PeB hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:56
Ich verstehe Ziska: Jesus lehrt Liebe und er verurteilt in o.g. Zitat den Zorn von Brüdern (und Schwestern) an Mitbrüdern (und Mitschwestern). Insofern ist schwer nachvollziehbar, warum Jesus an anderer Stelle als zornig dargestellt wird.
Dann solltest du schleunigst ZJ werden, die haben das Probelm für dich schon erledigt, indem sie die Schrft darauf anpassen. Naja, eine Stelle haben sie noch vergessen, aber das wird schon noch. ;)

JackSparrow hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:33
Hier kann mangelnde Lesekompetenz vorliegen, da Jesus lediglich den Zorn auf Brüder verbietet und keine Bibelstelle existiert, in der Jesus auf einen seiner Brüder zornig gewesen wäre.
Ja, mangelnde Lesekompetenz kann vorliegen. Sie kann aber auch bei dir vorliegen. ;)
JackSparrow hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:33
Wie wir aus der Bibel wissen, muss man die eigenen Brüder hassen, wenn man dem Herrn Jesus nachfolgen will.
Hier zum Beispiel, damit stellst du deine mangelnde Lesekompetenz offen zur Schau.

JackSparrow hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:56
Aber muss Hass immer mit Zorn verbunden sein?
Definitv nicht. Schlimm sind auch diejenigen, die ihren Hass verbergen können und dann an einer Stelle zuschagen wo man es ncht erwartet hätte, ganz ohne Zorn und Grimm, einfach als subtile aber zutiefst bösartige Tat.

Hass ist eine Haltung des Geistes, Zorn eine seelische Reaktion, meist auf etwas, das einem gegen den Strich geht, wie man so schön sagt. So ging es Jesus gegen den Strich am Sabbat nicht heilen zu dürfen. Das machte ihn zornig. Es ist aber auch eine Frage des jeweiligen Temperamentes. Ich misstraue Menschen, die immer auf cool und besonnen machen. Jesus war das definitv nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#22 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von JackSparrow » So 16. Jun 2019, 12:12

Helmuth hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:01
Beweis erbracht. Hier stellst du deine mangelnde Lesekompetenz offen zur Schau.
Es handelt sich um einen Beleg, nicht um einen Beweis. Offenbar sogar um einen empirischen Beleg, da ja schriebst, die mangelnde Lesekompetenz sei "offen zur Schau" gestellt worden.

Jesus sagte demnach nicht, man könne nicht sein Jünger sein, wenn man nicht den eigenen Bruder hasse. Somit ist offen zur Schau gestellt, dass das Problem nicht in meiner mangelnden Lesekompetenz, sondern in der mangelnden Schreibkompetenz der Bibelautoren zu vermuten ist.

Helmuth
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#23 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » So 16. Jun 2019, 12:29

Nach meinem zuletzt ironisch gemeinten Kommantar an PeB nun auch eine seriöse Antwort.

PeB hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:56
Kann es sein, dass der "Zorn" Jesu an besagter Stelle etwas anderes meint als der "Zorn" gegen Mitgeschwister, der zu vermeiden ist sowie der "Zorn" Gottes im AT?
Genau so stelle ich mir Wahrheitssuche vor, mein Kompliment! Man fragt bzw. hinterfragt etwas, aber man verfäscht nicht, nur weil es einem nicht in den Kram passt. :clap:

Ich mache üblicherweise in solchen Angelegenheiten mal eine Wortrecherche. Diese fiel bei mir recht eindeutig aus. Zorn ist dasslebe Wort wie es auch für Gottes Zorn steht und geht damit auch mit dem Zorn im AT konform.

Wenn es im NT Gottes Zorn heißt, kann es im AT nicht anders verstanden werden, es gibt ja nur einen Gott. Wenn Jesus dies in den Mund nimmt, ist die Sache für mich dann gegessen, dass er diese Eigenschaft damit seinem Vater zuschreibt wie er sich auch mit ihm eins weiß.

Es gibt noch die Begriffe Grimm und Wut, die damit in Zusammenhang vorkommen und auch Rache. Wie man dies voneinander abgrenzt könnte man weiter erforschen, muss ich hier aber nicht. Hier für dich eine Liste der NT-Schriftstellen für Zorn:

https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... ?wort=Zorn

Zorn ist eine Eigenschaft Gottes. Wer das leugnet, der leugnet m.E. einen wesentlichen Kern der Wahrheit. Er verleugnet obendrein sich selbst als Ebenbild Gottes. Das führt so weit auch den HG zu verleugnen und ihn obendrein noch zu verlästern. Es ist also auch Gottes Zorn heilig.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#24 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von PeB » Mo 17. Jun 2019, 10:29

Helmuth hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:29
Nach meinem zuletzt ironisch gemeinten Kommantar an PeB nun auch eine seriöse Antwort.

PeB hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:56
Kann es sein, dass der "Zorn" Jesu an besagter Stelle etwas anderes meint als der "Zorn" gegen Mitgeschwister, der zu vermeiden ist sowie der "Zorn" Gottes im AT?
Genau so stelle ich mir Wahrheitssuche vor, mein Kompliment! Man fragt bzw. hinterfragt etwas, aber man verfäscht nicht, nur weil es einem nicht in den Kram passt. :clap:

Ich mache üblicherweise in solchen Angelegenheiten mal eine Wortrecherche. Diese fiel bei mir recht eindeutig aus. Zorn ist dasslebe Wort wie es auch für Gottes Zorn steht und geht damit auch mit dem Zorn im AT konform.

Wenn es im NT Gottes Zorn heißt, kann es im AT nicht anders verstanden werden, es gibt ja nur einen Gott. Wenn Jesus dies in den Mund nimmt, ist die Sache für mich dann gegessen, dass er diese Eigenschaft damit seinem Vater zuschreibt wie er sich auch mit ihm eins weiß.

Es gibt noch die Begriffe Grimm und Wut, die damit in Zusammenhang vorkommen und auch Rache. Wie man dies voneinander abgrenzt könnte man weiter erforschen, muss ich hier aber nicht. Hier für dich eine Liste der NT-Schriftstellen für Zorn:
In Ergänzung:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... ?wort=Zorn

Zorn ist eine Eigenschaft Gottes. Wer das leugnet, der leugnet m.E. einen wesentlichen Kern der Wahrheit. Er verleugnet obendrein sich selbst als Ebenbild Gottes. Das führt so weit auch den HG zu verleugnen und ihn obendrein noch zu verlästern. Es ist also auch Gottes Zorn heilig.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 0a99f3f08/
Das Alte Testament kennt verschiedene hebräische Begriffe, um die Emotionen von Wut, Zorn, Grimm oder Ärger auszudrücken....Das Hebräische kennt damit ein breites Begriffsfeld für die Beschreibung der Emotionen Wut und Zorn. Die verschiedenen Vokabeln können dabei in den Texten weitgehend parallel und zum Teil synonym verwendet werden. Eindeutige Bedeutungsunterschiede lassen sich kaum feststellen.
Ich stelle fest, dass ddas AT eine Anzahl unterschiedlicher Begriffe für 'Zorn' verwendet, die nach Ansicht des Artikels synonym verwendet werden. Aber warum dann so viele verschiedenen Begriffe?

Helmuth
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#25 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Jun 2019, 11:42

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 10:29
Ich stelle fest, dass ddas AT eine Anzahl unterschiedlicher Begriffe für 'Zorn' verwendet, die nach Ansicht des Artikels synonym verwendet werden. Aber warum dann so viele verschiedenen Begriffe?
Wenn nicht ersichtlich ist wie recherchiert wird und vorwiegend mit theologischen Denkansätzen herangegangen wird, was von vornherein nicht zielführend ist, dann kommt auch nichts Brauchbares raus. Das AT ließ ich vorerst aus dem Spiel, denn im NT war die Recherche einfacher.

Aber diesen Tipp gebe ich dir. Es ist nicht der Ausdruck "Zorn" allein sondern der "Zorn Gottes", d.h. mit dem Genitiv "Elohim" bzw. "JHWH" verbunden relevant. Dann wird die Begriffssuche einfacher. Und von diesem Zorn, den Gott hat, reden wir ja.

So komme ich auf das Wort "aph"(hebr.אַף).
https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... ?wort=Zorn
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Ps 118:6

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#26 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von PeB » Mo 17. Jun 2019, 14:00

Helmuth hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 11:42
So komme ich auf das Wort "aph"(hebr.אַף).
https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... ?wort=Zorn
...könnte man aber auch mit "Antlitz" oder "Angesicht" Gottes übersetzen...

אפו מאד wir übersetzt mit "sein Zorn entbrannte", kann aber auch übersetzt werden mit "seine Nase war sehr stark" oder sinngemäß mit "sein Angesicht leuchtete" etc.
Verstehst du nun, warum ich meine Schwierigkeiten damit habe, eine Aussage in der Bibel als "objektiv" zu bezeichnen. Es ist nicht unerheblich, was man subjektiv herausliest.

Helmuth
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#27 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Jun 2019, 15:19

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 14:00
...könnte man aber auch mit "Antlitz" oder "Angesicht" Gottes übersetzen...
Tja, so ist Hebräisch. Wie Begriffe und Bedeutungen entstehen, auch dafür gibt es eine Geschichte.

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 14:00
אפו מאד wir übersetzt mit "sein Zorn entbrannte", kann aber auch übersetzt werden mit "seine Nase war sehr stark" oder sinngemäß mit "sein Angesicht leuchtete" etc.
Klar, das kann man, jeglichen Kontext außer Acht lassen geht das schon. Vor allem die hochwissenschafltiche Theologie bedient sich auch solcher skurriler Methoden. :lol:

2 Chr. 7,3: ... alle Kinder Israels warfen sich zur Erde nieder auf ihren Zorn (anstelle Angesicht oder Antlitz) und beteten an und priesen Gott ... . Eine wahre Geste der Anbetung. Dafür gibt’s von mir den Dr. theol. Grad III, Kategorie Hohlkopf. lol:

Zu אפו מאד: Auf welche Stelle referenzierst du? „m‘od“ heißt nach meinem Wissenstand „sehr“, wäre also kein Verb.

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 14:00
Verstehst du nun, warum ich meine Schwierigkeiten damit habe, eine Aussage in der Bibel als "objektiv" zu bezeichnen.
Hier würde ich sagen, wenn man sich wirklich absichtlich dumm stellt, dann verstehe ich das, ansonsten eher nicht. Ich sagte dir nicht umsomonst studiere die Begriffskombination Gott bzw. JHWH mit Zorn.

https://www.bibelkommentare.de/bibel/el ... rn+Jehovas

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 14:00
Es ist nicht unerheblich, was man subjektiv herausliest.
Hier ist es wichtig keine theologischen Brillen aufzusetzen. Man lasse Gottes Geist reden und nicht die einstudierten Dogmen. Der HG redet m.E. nicht theologisch.

Zurück wieder zum Zorn Jesu. Das NT bezeugt an einer weiteren Stelle seinen Zorn:
Offenbarung 6,16-17 hat geschrieben: Und sie sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt und vor dem Zorn der Lammes. Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen und wer kann bestehen?
Theologen dürfen sich wieder unterhalten, ob mit dem Lamm wer anderer gemeint ist, die meinen Jesus könne damit nicht gemeint sein. Oder es liegt die nächste Bibelfalschung vor, was die getreuen ZJ alsbald korrigieren werden. ;)
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PeB
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#28 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von PeB » Mo 17. Jun 2019, 16:18

Helmuth hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 15:19
Zu אפו מאד: Auf welche Stelle referenzierst du? „m‘od“ heißt nach meinem Wissenstand „sehr“, wäre also kein Verb.
1. Samuel 11,6 - allerdings nicht im Zusammenhang mit dem "Zorn Gottes".

Diverse Übersetzungen dazu:
- sein Zorn entbrannte sehr
- er wurde von glühendem Zorn gepackt
- es packte ihn ein glühender Zorn
- er wurde sehr zornig

[Da geriet der Geist Gottes über Saul, als er diese Worte hörte, und sein Zorn entbrannte sehr.]

Der Zusammenhang zwischen 'Zorn' und 'leuchtendem Angesicht' sollte verständlich sein. Es handelt sich offensichtlich um eine Art Redewendung, ähnlich wie im Deutschen: 'die Zornesröte stieg ihm ins Gesicht'.
Insofern ist die Übersetzung - anders als du sagst - nicht ganz eindeutig nur mit 'Zorn' wiederzugeben, auch wenn das deutsche Wort die hebräische Begrifflichkeit ganz gut wiedergibt.
Eigentlich müsste man wörtlicher übersetzen: sein Gesicht brannte sehr [ergänzt: vor Zorn].

Helmuth
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#29 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Jun 2019, 17:32

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 16:18
Eigentlich müsste man wörtlicher übersetzen: sein Gesicht brannte sehr [ergänzt: vor Zorn].
Was man Zorn nennt, ohne die Ergänzung zu benötigen. Ja mag sein, dass die historische Entwicklung von der Zornesröte hergeleitet wird, die das Angesicht verfärbt, das weiß ich jetzt nicht, nur tritt dafür das Verb „charah“ in der Kombination mit „aph“ auf, was die Bedeutung damit erklärt und nicht „m‘od“, das, wie ich zuerst schon vermutet hatte, „sehr“ bedeutet, was den Zorn noch steigert.

Ebenso klar sollte sein, dass eine reine Gesichtsfärbung a la Schminke keinen Zorn bewirkt. Es ist eine seelische Reaktion auf einen geistlichen Missstand. Schminken müsste man nur einen Schauspieler, der so ereas spielt, weil er ja nicht wirklich zornig ist.

Ich meine klarer als im Text Samuel 11 gezeigt wird, wie es den frischgebackenen König Saul anstinkt, der damals noch vom Herrn geleitet war, geht schon nicht mehr. Wer hier den Kontext verlässt um Wortspielchen zu kreieren hat einfach entweder eine Macke oder er will die erklärten objektiven Tatsachen anhand der biblischen Berichterstattung nicht anerkennen.

Ich meine die Wortanaylse gibt nichts für eine andere Richtung her und Haarspalterei liegt mir jetzt nicht. Geht’s bitte weiter mit Jesu Zorn? Dazu diente mein letzter Beitrag.
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PeB
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#30 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von PeB » Di 18. Jun 2019, 06:41

Helmuth hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 17:32
Wer hier den Kontext verlässt um Wortspielchen zu kreieren hat einfach entweder eine Macke oder er will die erklärten objektiven Tatsachen anhand der biblischen Berichterstattung nicht anerkennen.
Bei mir ist es eine Macke: nämlich die, das dogtmatische Papsttum von Mitdiskutanten nicht unwidersprochen stehen zu lassen und sich eigene Gedanken zu machen. Gott hat mir Hirn gegeben, um es selber zu nutzen. Hätte er gewollt, dass ich aufsauge und nachplappere, hätte er mir einen Schwamm in den Schädel gesetzt. :)

Helmuth hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 17:32
Ich meine die Wortanaylse gibt nichts für eine andere Richtung her und Haarspalterei liegt mir jetzt nicht. Geht’s bitte weiter mit Jesu Zorn? Dazu diente mein letzter Beitrag.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch differenzieren kann anstatt zu verallgemeinern.

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