Sich der Errettung gewiss sein

[thomas4]

Dieses Kind gehört dem Vater im Himmel. Niemand kann es aus seiner Hand reissen. In Ewigkeit bleibt das Kind des Vaters Kind.

Wenn auch nicht immer und überall, Lena, doch hier sind wir einer Meinung und Überzeugung. Danke dafür! Jesus selbst hat es ja gesagt.

[Rilke]

- Ich halte nichts von der Prädestinationslehre. Das ist Menschenlehre.

Das kommt auf zwei Dinge an: Erstens: Was verstehst du persönlich unter Prädestinationslehre? Zweitens: Was sagt die Bibel dazu?
Menschenlehre, wie du sie nennst, interessiert mich ebensowenig und hierbei stimmen wir überein: Eine zusätzliche Andichtung brauchen wir nicht.

Gott will alle Menschen retten, genau das ist der Plan und nichts anderes.

Ja, er hätte das gern so. Bedeutet das aber, dass nun alle Menschen errettet sind? Das Gegenteil sagt Jesus! Schmal ist der Weg ins Paradies. Wie passt dies nun mit dem Willen des Vaters überein?

Ich habe gesagt, dass es kein Schöpfungsplan gewesen sein kann eine Hölle zu erschaffen, wo Gott von vornherein festgelegt hatte, dass 99% aller Menschen darin umkommen. Das kann nicht der Ernst sein, so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Das ist aber auch ohne "Prädestinationslehre" so. Denn ob von Gott berufen, oder aus eigener Kraft: Die meisten Menschen verbleiben in ihrer Sünde und folgen dem Satan in die Hölle. Gott hat schließlich auch die Sünde Adams zugelassen und damit den ganzen Aufstand bis ans Ende dieser Welt ermöglicht.

Wir reden aber über das Thema der Gewissheit der Errettung. D.h. Menschen die nicht erlöst wurden, betrifft das gar nicht. Es ist aber deswegen niemand zum Abfall vorherbestimmt, wenn auch Paulus davon metaphorisch redet, sondern eine Folge der Sünde, die er in Römer 9 als Auflehnung gegen Gott auch so beschreibt. Das denke ich muss so verstanden werden.

Da stimmen wir beide auch überein!
Deswegen schrieb ich weiter oben: Es kommt darauf an, was du unter Prädestinationslehre verstehst. Scheinbar hast du eine fixe Vorstellung davon, die ich nicht meine.
Jeder, der erlöst wurde, d.h. den Heiligen Geist in sich trägt und im Glauben an Christus lebt, ist "erwählt", da stimmen wir ja überein. Die Erwählung beginnt meiner Meinung nach schon viel früher, denn wie in Kolosser 2,13 geschrieben steht: Gott hat uns mit Jesus lebendig gemacht! Er hat uns lebendig gemacht mit Christus, nicht wir selbst durch unseren Glauben, unsere Taten! Er erwählte uns vor der Schöpfung, und erst dann glauben wir. Wir können uns nicht rühmen, es kommt alles vom Herrn. Wer nicht erwählt wurde, verbleibt in der Sünde, die die menschliche Natur dieser Welt definiert. Ohne Gottes Hilfe wird der Glauben an Christus in uns nicht erweckt, da kannst du eine Person mit dem Evangelium erschlagen, bevor er es aufschlägt. Wir alle kennen viele solcher Leute - Spotter, Lästerer.

Nun reden wir über Menschen, die Gott erlöst hat und dennoch nicht an ihrem Heilszustand festhalten. Ich sehe da keinen Freibrief. Viele Stellen ermahnen uns im Geist zu wandeln. Das wäre ansonsten nicht nötig. Ich sehe es so. Du erhältst ein Ticket, quasi die Eintrittskarte durch die Taufe im HG in das Reich Gottes. Aber wenn du vorzeitig wieder aus dem Zug aussteigst oder dich nicht heiligst, dann kommst du nicht ans Ziel. Dazu erzählte uns Jesus das Sämannsgleichnis.

Ich stimme dir zu. Aber lässt uns der Heilige Geist überhaupt auf solchen Wegen wandeln? Oder waren jene Menschen überhaupt jemals erlöst? Denn an den Früchten erkennen wir sie, nicht wahr?

Man hat die Freiheit. Niemand zwingt dich im Geist zu wandeln, das musst du sehr wohl zumindest wollen. Es geht um das Wollen aus Glaubensüberzeugung, das Vollbringen selbst ist ein Gnadenakt. Jesus zeigt uns, dass man selbst von der Hochzeitstafel noch entfernt werden kann:
[...]
Tatsache ist, dass unsere Namen im Buch des Lebens eingetragen sind. Exakt das ist unsere Bestimmung, am ewigen Leben teilzunehmen. Man kann daraus jedoch auch wieder gestrichen werden, was aber nicht Bestimmung sondern Konsequenz der Lebenweise ist. Soweit nun meine Positionen.

Aber das klingt so, als müsste sich der Mensch aus freiem Willen die Erlösung verdienen. Dass er sich - selbst wenn er den Glauben erlangt hat - das Reich erarbeiten muss bis an sein Lebensende. Missverstehe ich dich, oder meinst du das so?

[thomas4]

Aber das klingt so, als müsste sich der Mensch aus freiem Willen die Erlösung verdienen. Dass er sich - selbst wenn er den Glauben erlangt hat - das Reich erarbeiten muss bis an sein Lebensende.

Ja, so klingt es. Wäre es jedoch so, läge unser Heil letztlich jedoch an UNS, nicht an Jesus.

[Helmuth]

Was verstehst du persönlich unter Prädestinationslehre?

Ich verwende den Begriff so wie er durch die Theologie geprägt wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination

Und was ich von solch Theologie halte, das weißt du. Lehren aufnehmen und verbreiten ohne den HG. Wenn man schon Theologie betreibt, muss sie sich in die Gedankengänge eines Paulus versetzen können. Das aber nenne ich nicht Theologie sondern ist schon Teil der Nachfolge.

Was sagt die Bibel dazu?

Sie kennt ähnliche Begriffe wie Vorsatz (Römer 8,28) oder Ratschluss (Psalm 2,7). Aber sie verstehen sich anders. Damit sind Weissagungen auf die Person und das Wesen des Messias gemacht. Man kann dies aber nicht auf andere Menschen festgelegt erweitern. Das ist eben ein theologischer Fehlschluss.

Der Ausdruck "in Christus" beschreibt ein Prinzip und wer dem entspricht hat Anteil daran. Es ist aber nicht vor ewigen Zeiten festgelegt, wer das einmal sein wird. Es gilt nur als vorherbestimmt für den Messias selbst.

Aber das klingt so, als müsste sich der Mensch aus freiem Willen die Erlösung verdienen. Dass er sich - selbst wenn er den Glauben erlangt hat - das Reich erarbeiten muss bis an sein Lebensende. Missverstehe ich dich, oder meinst du das so?

Von einem Verdienen habe ich nicht geredet, sondern von einem Bewahren, denn davon reden Jesus und seine Apostel. Was wir verdienen ist Lohn für gute Arbeit. Das setzt aber voraus, dass wir bereits im Reich dienen.

Judas diente 3 Jahre mit den anderen Jüngern. Jesus sandte ihn mit den anderen 11 aus und machte keine Unterschiede unter den Aposteln. Er ging mit zu zweit von Stadt zu Stadt, predigte, heilte und trieb Dämonen aus. Aber er verwirkte sein Leben durch Verrat, damit braucht man bei ihm von einem Lohn der Nachfolge nicht reden. Lohn ist für diejenigen die auch das Reich erben werden. Diese verdienen ihn sich auch. Den Eintritt ins Reich hingegen kann man sich nicht erarbeiten.

Ich denke wir müssen diese Basis nicht ständig beackern, sie sollte als gegeben betrachtet werden können. Worin wir halt nicht übereinstimmen ist, dass der Eintritt ins Reich nicht sofort der Ewigkeitsanspruch ist. Dieses Leben ist die Bewährungsprobe dafür. Danach wird entschieden, wer es wert ist und wer nicht. Judas war es nicht, ich hoffe für dich und mich aber das andere Los.

[Lena]

Helmuth

Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt.

Aus der Ehrfurcht vor Gott entspringt die Liebe zu den Gläubigen, und aus dieser schließlich die Liebe zu allen Menschen.

Denkst Du Gott würde durch seinen Apostel zu etwas auffordern, dass er selber nicht hat: Die Liebe zu allen Menschen? Du würdest damit Gott kleiner machen als sein Anspruch an seine Kinder.

Wenn Du Dir heute sicher bist, Gottes Kind zu sein und morgen nur noch hoffst es zu sein, wo liegt das Problem?

[janosch]

Dieses Kind gehört dem Vater im Himmel. Niemand kann es aus seiner Hand reissen. In Ewigkeit bleibt das Kind des Vaters Kind.

Wenn auch nicht immer und überall, Lena, doch hier sind wir einer Meinung und Überzeugung. Danke dafür! Jesus selbst hat es ja gesagt.

Eine hast du vergessen zu erwähnen das die Kinder keine Knechten sind...und könne ihre Eltern ohne weiteres verleugnen! Und das ist auch erlaubt.

Also "Gott Herrscht" nicht über deine Frei Entscheidung, sonnst bleibst du und wirst du nur ein nützlichen Religiöse Idiot oder, Sog. Gottes Marionetten!

Wer will das sein?? Genau darum geht in ein "Echte Liebe"! Wie echt könnte ein solche Zwangs Liebe sein??

Dann wieso scheiden sich menschen Überhaupt, wenn sie Ewige Treu und Liebe versprechen? Naja, das weiß keine!

Habt ihr mal was von Verführung gehört?? Naja, und was ist mit dem Abfall?? Also bitte erzählt euch keine lüge hier...Darüber zeigt der Realität das ihr komplett Irrtum seid!

[thomas4]

@Janosch - erzähl' mir was Du willst - das Meine hab' ich Dich schon wissen lassen.

[Helmuth]

Wenn Du Dir heute sicher bist, Gottes Kind zu sein und morgen nur noch hoffst es zu sein, wo liegt das Problem?

Weißt du, ob du morgen überhaupt noch da bist? Ich hoffe es eben für mich, weil ich noch Pläne habe. „Wissen“ kann es nur Gott. Darum nenne ich eine solche Behauptung schlicht überheblich. Demut ist es sich selbst kleiner zu machen, ich mache Gott damit keineswegs klein. Worauf ich vertraue ist seine Gnade. An meiner Heiligkeit kann ich arbeiten, auf sie gebe ich aber lieber nichts.

[janosch]

Wenn Du Dir heute sicher bist, Gottes Kind zu sein und morgen nur noch hoffst es zu sein, wo liegt das Problem?

Aber was Heist „sicher" zu sein?? Welche Bewertung Grundlage hast!? Dasselbe wie meine?? Oder eine hier das du nicht mal kennst??
Genau du kannst du Christus Worte, über ein „Neugeboren“ vom geist und Wasser mit Paulus oder Petrus nicht aufheben. Höchstens Sinnvoll unterstützen!
Hier wird alles mögliches behauptet, manche nimmt ein Passende Vers aus dem Evangelium, oder aus dem AT, und zeigen wie "sicher sind"!

Na dann fragt man wieso soll, diese endlose hin und her sein? Es wird am Ende alle gerettet! Logisch, jeden könnte was aus dem Bibel herausnehmen und ihre „Sicherheit" damit begründen!

Sogar der Teufel selbst...Genau das ist meine Frage; Judas mit was Christus verleugnet hat? Von Liebe zu den Herrn und sein JHWH Volk, oder von HASS gegenüber innen?

[Lena]

janosch

Niemand kann es aus des Vaters Hand reissen - das durch Gottes Geist neu geborene Kind.

aus Gnade seid ihr errettet! — und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus,

Nicht einmal das Kind selber. Niemand heisst überhaupt keiner. Es will nichts anderes als beim Vater sein und bei ihm bleiben.

Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.

Auch wenn es von Teufel, eigener alter Natur oder der Welt verführt oder bedrängt wird - der Vater ist bei ihm und trägt es durch alles durch.