Die Anatomie des Willens

[closs]

man muss doch erst den Willen haben, Pilze zu kennen.

Ich habe als Jugendlicher einen alten Lehrer kennen gelernt, der mein Interesse geweckt hat (ich habe also mein Interesse erkannt). Aus diesem Erkennen erwuchs das Bedürfnis, Pilze selber sammeln zu können - ich bekam also einen diesbezüglichen Willen. - Daraus hat sich entwickelt, dass ich durch diesen entflammten Willen immer mehr Pilze kennen gelernt habe.

Ohne den alten Lehrer wäre ich nie auf diese Idee gekommen - und wenn heute jemand zu meinem Nachbarn käme und ihn vorwurfsvoll fragen würde, warum er nie Pilze sammeln wollte, würde dieser sagen: "Bin ich nie drauf gekommen - mein Hobby ist Grillen". - Und wenn der nächste käme und sagen würde: "Closs, Du bist gerettet, weil Du Dich für Pilze "mit freiem Willen" "entschieden", und Du, Nachbar, bist verloren, weil Du Dich "mit freiem Willen" "entschieden" hast für Grillen", würde der den Arsch voll kriegen.

Ich argumentiere, man kann nicht erkennen, wenn man nicht will.

Wenn das Bedürfnis nicht geweckt ist, erkennen zu wollen, wird man nur unter Zwang erkennen. - Aber das Wecken von Bedürfnis (!!) muss da sein.

Wenn jetzt der Nächste kommt und sagt: "Ja - wir haben Dir doch von Jesus erzählt - Du kannst Dich nicht rausreden, ihn nicht zu kennen", dann ist das nicht ausreichend, sondern eine billige Absicherung für die eigenen Ideologie. - Denn es geht nicht um formale Mitteilung, sondern um Bedürfnis- Weckung beim anderen ("Ou - ich will auch so sein - ich spüre ein Bedürfnis - das klingt so, dass es in mir etwas trifft, was ich spüre").

In diesem Sinne wird bei geschätzten 90% der Menschen NICHTS geweckt, wenn der eine was von Buddha und der andere etwas von Jesus und der dritte etwas von Esoterik und der vierte etwas von Wellness und der fünfte etwas von Mohamed erzählt. - Das ist so, als würde ich Dich interessieren wollen für die Kafka-Rezeption von Goethe unter besonderer Berücksichtigung hegelscher Dialektik in marxistischer Prägung. - Interessiert keine Sau. - Also WILLST Du nicht - weil Du nichts erkennst (in diesem speziellen Fall mit gutem Grund ).

Es wird wütend und weiß, das da etwas ist, das seine Willensverwirklichung verhindert.

Da bist Du sehr optimistisch. Man wird seine "Wut" nach heutigem Jargon eher als positive Energie verstehen, um gesetzte Ziele ("Erfinde Dich selbst" - das Leitmotiv des Existentialismus) "selbstverwirklichend" zu erfüllen. - Wenn er trotz Wut seine Ziele nicht erreicht, wird er sich als Loser verstehen und von seinem Umfeld auch als solcher verstanden werden.

Der Wille wird also von einer starken Begierde dominiert

Das ist jetzt begrifflich schwierig. - Ich kenne viele Christen, die eine Begierde nach Gott haben (meine ich durchaus positiv) - wie willst Du das SUBJEKTIV (!) unterscheiden von einer Begierde nach Pornos? - Wohlgemerkt: SUBJEKTIV - dass es objektiv etwas anderes ist, ist klar.

Aber es gibt auch den Weg des Gehorsams , den Jesus gegangen ist und der beweist auch, dass es einen freien Willen geben muß.

Das ist auch irgendwie richtig und gleichzeitig irgendwie verschoben. - Jesus hat sich seinen Willen aufgrund seiner Erkenntnis aufheben lassen von und in Gott - also seinen Willen nicht zerstört, sondern veredelt in Gott. - Das war aber eben NICHT Ausdruck blinden Gehorsams, sondern erkennenden Gehorsams.

Der freie Wille muß demnach eine Kraft sein, die vom Geist ausgeht, also von Gott kommt, und dem Menschen zur Verfügung gestellt wird.

Der Wille ist eine KRaft, die dadurch aktiviert wird, dass der Mensch aus Gott heraustritt und als eigene Instanz zu Gott hin ("gut") oder von Gott weg ("böse") agiert. - Es ist dabei vollkommen wurscht, ob er "absichtlich" so oder so agiert - allein das Phänomen des "gesenkten Blicks" (Kain) oder des Blicks nach oben ist entscheidend.

Dieser Wille, der ja vorher ein Teil des göttlichen Willens war, rebelliert nun, weil er sich gedemütigt fühlt

Das sind solche Schlagwörter.

Erst mal rebelliert er nicht, sondern ist erst mal mit sich allein - so wie A+E nach dem Fall merken: "Huch - ich bin ja ab sofort eine eigene, da von Gott getrennte Instanz". Dass es später zu Rebellion kommen kann (Turm zu Babel - "Nichts wäre nunmehr ihnen zu steil" - Buber Gen. 11,6), hat etwas mit der Entwicklung der Eigen-Erkenntnis zu tun - die sich erst mal überschätzt (auch heute noch).

"Gedemütigt" ist auch so ein Wort, das belastet ist, weil das so klingt, als würde Gott den Menschen für irgend welches Sado-Maso-Zeugs missbrauchen. - Bei Buber steht nüchtern phänomenologisch "beugen". - Gott "beugt" den Menschen, dem "nichts zu steil" wird - so wie ein Pilot den zu steilen Steigflug abbricht, damit das Flugzeug (hier die menschliche Existenz) nicht abschmiert.

Durch die Demut verliert der Wille seine Herrschaftlichkeit und ordnet sich wieder unter den Gotteswillen.

Absolute Zustimmung: Aber nicht durch "Strafe", sondern durch "Erkennen": "Ich-merke-dass-ich-es-nicht-alleine-schaffen-kann. - Ich-begebe-mich-unter-den-Schutz-Gottes".

Aber gerade du schreibst doch andauernd , das es keinen freien Willen und freie Willensentscheidung gäbe.

Also Ergebnis von Erkenntnis gibt es "freien Willen" schon - als Werkzeug, nachdem geistig im Grunde schon alles gelaufen ist. - "Ich-will-morgen-wieder-hier-auf-dem-Forum-schreiben-weil-ich-zu-erkennen-glaube-dass-es-einen-Sinn-hat" - das kann man als "freie Willensentscheidung" bezeichnen - aber dann ist es auch eine "freie Willensentscheidung", wenn man aufs Klo geht.

Sicher urteilt das Ego falsch indem es mit seinem Willen weiterkommen will statt mit Erkenntnis. Aber das ist keine Eigenschaft des Willens, sondern ein lichtloses Empfinden.

Immerhin wäre es aus meiner Sicht der Normalfall. - Schau Dir unsere Gesellschaft an.

Wenn man rein "innerbetrieblich" unter Christen sprechen würde, wäre das Thema wahrscheinlich, warum der Wille oft nicht in der Lage ist, Erkanntes umzusetzen - das wäre aber ein ganz anderes Thema, weil wir dann ja schon auf Basis der Erkenntnis reden würden. Das ist aber absoluter Luxus und nicht normal.

Genau das ist eine freie Willensentscheidung.

Die Sprachwahl ist hier aus meiner Sicht irreführend. - Es ist in meinem Jargon eine Bitte an Gott, etwas an einem zu tun, was man aus eigener Erkenntnis als notwendig ansieht: "Gib mir die Kraft, das umzusetzen, was ich erkenne, aber nicht kann". - Mir ist der Begriff "freie Willensentscheidung" einfach zu martialisch und ego-zentriert - das klingt so wie:

"I C H habe im Glanze meiner Existenz eigenhändig, in vollster Souveränität und mit Krone auf dem Haupt heute entschieden, dass ich mir meinen Ego-Willen abnehmen lasse, um frei zu werden für Gott". - Fällt Dir dasselbe auf wie mir?

[Pluto]

Ich meinte aber damit, dass das Ego doch sehr stark merkt, dass es sich nicht so ausleben kann wie es gerne möchte. Es will z.B. etwas verbissen haben und versucht alles um dran zu kommen , aber es gelingt einfach nicht.
Es wird wütend und weiß, das da etwas ist, das seine Willensverwirklichung verhindert.

Ich glaube menschliche Entscheidungen auf einen Kampf zwischen der Klugheit und Triebhaftigkeit zu reduzieren, ist ein viel zu einfaches Modell im täglichen Leben.
Ist es nicht oft so, dass eine Entscheidung vom Einklang von Ratio und Emotion profitieren kann?
Wie schon gesagt, kann es (IMO) durchaus sein, dass die Ratio auch mal der schlechtere Ratgeber ist, und das Ego es richtig sieht.

Der Wille wird also von einer starken Begierde dominiert, was ja wiederum bedeutet, das die Begierde ebenfalls einen starken Wille haben muß.

Gib doch mal ein Beispiel, wie das gemeint ist.

Aber es gibt auch den Weg des Gehorsams , den Jesus gegangen ist und der beweist auch, dass es einen freien Willen geben muß.

Warum sollte ein Weg des Gehorsams der Weg des Freien Willen sein? Ist es nicht das genaue Gegenteil davon?

Für mich bedeutet Gehorsam auch, etwas zu tun wovon ich vielleicht nicht überzeugt bin, aber ich tue es trotzdem aus Gehorsam oder weil meine Mitmenschen es von mir erwarten. Die Gefahr, dass ich es dann lustlos tue, ist allerdings gegeben.

Der freie Wille muß demnach eine Kraft sein, die vom Geist ausgeht, also von Gott kommt, und dem Menschen zur Verfügung gestellt wird.

Dieser letze Satz ist ein non sequitur (ein klassischer Fehlschluss).
Unser Wille ist nicht immer nur positiv besetzt!

Aber gerade du schreibst doch andauernd , das es keinen freien Willen und freie Willensentscheidung gäbe.

Sorry wenn ich mich einmische, aber in einer kausalen Welt, kann es gar keinen echten Freien Willen geben, weil jede Wirkung (sprich Entscheidung) eine Ursache haben muss.

[closs]

Warum sollte ein Weg des Gehorsams der Weg des Freien Willen sein? Ist es nicht das genaue Gegenteil davon?

Das ist genau das "Andere" in der säkularen Welt. - Unter christlichen Gesichtspunkten ist es das Ziel, den sogenannten eigenen "Freien Willen" frei-willig in den göttlichen Willen aufheben zu lassen. - Ist im modernen Jargon schwer vermittelbar (aber geistig richtig).

Für mich bedeutet Gehorsam auch, etwas zu tun wovon ich vielleicht nicht überzeugt bin

Stimmt - und das geht mir genauso. - Das Blöde ist, dass christlicherseits oft überhaupt nicht verstanden wird, dass Gehorsam keine Unterwerfung, sondern Erhebung ist - das ist wahrnsinnig schwer zu vermitteln, weil die dazu verwendeten Worte in der Regel kontaminiert sind.

[Pluto]

Für mich bedeutet Gehorsam auch, etwas zu tun wovon ich vielleicht nicht überzeugt bin

Stimmt - und das geht mir genauso. - Das Blöde ist, dass christlicherseits oft überhaupt nicht verstanden wird, dass Gehorsam keine Unterwerfung, sondern Erhebung ist - das ist wahrnsinnig schwer zu vermitteln, weil die dazu verwendeten Worte in der Regel kontaminiert sind.

Da sträuben sich bei mir die Nackenhaare.

Erhebung KANN Gehorsam niemals sein. Das wäre ein Oxymoron.

[closs]

Erhebung KANN Gehorsam niemals sein. Das wäre ein Oxymoron.

Im allgemeinen Sprachverständnis mag das sogar so sein (da würde ich sogar zustimmen). Und damit kommen wir in den Bereich der Sprache an sich, die gerade bei biblischen Fragen extrem wichtig ist - übrigens auch die größte Schwäche der Exegese ist.

Tasten wir uns mal ran: Nehmen wir zunächst zur Kenntnis, dass das Wort "Gehorsam" etwas mit "hören" zu tun hat (allerdings fehlt mir jetzt die hebräische oder griechische Etymologie) - bleiben wir also nur zur Darstellung beim Deutschen. - Demnach wäre "Ge-Horsam" eine Wortschöpfung (Stichwort: Glossierung) aus dem Lateinischen - konkret eine Übersetzung des Wortes "oboedire" = "Gehör schenken".

Wenn ich DIch bitten würde, mir einen Vortrag über die Grundlagen der Chemie zu halten, würde ich Dir dabei Gehör schenken - was lateinisch "oboedientia" heißt und eben auch als "Gehorsam" übersetzbar ist. Das sind sogenannte "semantische Shifts", also inhaltliche Veränderungen einer Wortbedeutung. Dies führt in aller Regel dazu, dass nach einigen Jahrhunderten der Ursprung der Bedeutung verblasst.

Und so ist es hier auch: Meine "Oboedientia" Dir gegenüber ist keine Erniedrigung, sondern eine Erhebung - ich weiß nämlich danach mehr als vorher. - Und was Pluto hier in Sachen Chemie macht, macht Gott in Sachen Geist/Heil mit dem Menschen.

Aber wie gesagt: Die geistige Tiefe der Sprache kommt leider heute kaum noch rüber - auch innerhalb des Christentums. - Deshalb hänge ich so an meiner Buber-Übersetzung.

[Pluto]

Aber wie gesagt: Die geistige Tiefe der Sprache kommt leider heute kaum noch rüber - auch innerhalb des Christentums. - Deshalb hänge ich so an meiner Buber-Übersetzung.

Da wir bei der Bibel sind, wo steht, dass Gehorsam erhebend ist?

[closs]

Da wir bei der Bibel sind, wo steht, dass Gehorsam erhebend ist?

Weiß ich aus dem Stand nicht - gibt's bestimmt was. - uns fehlen jetzt langsam die echten NT-Kenner (die aus dem Stand sagen können, wo so was zu finden sein müsste). - Ich kann nur sagen, DASS es irgendwo stehen müsste.

[kamille]

Da wir bei der Bibel sind, wo steht, dass Gehorsam erhebend ist?

Guten morgen zusammen.
Über den erhebenden Gehorsam steht viel in der Bibel.
Römer 6:16 z,B. ...Wißt ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebt zum Gehorsam, dessen seid ihr, dem ihr gehorcht, es sei denn der Sünde zum Tode oder Gehorsam zur Gerechtigkeit?

2.Kor 10:5...wir zerstören damit kluge Anschläge und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes , und nehmen gefangen alles Denken unter den Gehorsam Christi.

1.Petrus 1:22...Da ihr eure Seelen gereinigt habt im Gehorsam der Wahrheit durch den Geist der ungeheuchelten Bruderliebe.......

Heb 5:8+9....Und wiewohl er Sohn war, hat er doch an dem, was er <litt Gehorsam gelernt. 9Und da er vollendet war, ist er allen, die ihm gehorsam sind der Urheber ewigen Heils geworden.

1.Sam. 15:22...Meinst du, das der HERR Lust habe am Opfer und Brandoper gleich wie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN ? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, und ...............

[kamille]

Klugheit und Triebhaftigkeit zu reduzieren, ist ein viel zu einfaches Modell im täglichen Leben.

Es sind aber erstmal die Grundpfeiler Geist-----Seele-----Körper.

Wobei Klugheit und Triebhaftigkeit zum Körper /Seele Pfeiler gehören.

Geist/Seele Pfeiler schöpfen aus der göttlichen Quelle.

Die Wahrheit ist nicht kompliziert, sie ist das ewig Einfache.

dass eine Entscheidung vom Einklang von Ratio und Emotion profitieren kann?

Auf der menschlichen Ebene, also dem Körper/Seele Pfeiler ja.

dass die Ratio auch mal der schlechtere Ratgeber ist, und das Ego es richtig sieht.

Ratio ist gleich Verstand und gehört ebenfalls zum Körper/Seele Pfeiler. Es ist nicht das Ego, welche das Richtige ergreift, sondern dieser Impuls stieg aus dem Geiste auf und wird aber erst im menschlichen Gefühlsbereich registriert.

Der Wille wird also von einer starken Begierde dominiert, was ja wiederum bedeutet, das die Begierde ebenfalls einen starken Wille haben muß.
Pluto fragt : Gib doch mal ein Beispiel, wie das gemeint ist.

Der Wille als eine neutrale und pure Kraft nimmt immer die Färbung dessen an, was nach ihm greift. Wie das Glas, für das Auge, auch die Farbe seines Inhaltes hat.
Wird der Wille vom Fleisch/Ego dominiert, weil die Seele noch ihr Ich übers Körper/Ego definiert, dann ist er auch dessen Knecht, wie weiter oben in Röm 6:16 beschrieben ist.
Die Begierde ist eigentlich eine fremde Kraft, ein Einfluß aus der Materie, oder wie closs weiter oben erwähnte, der Körper ist der Ort von Bessenheit.

Der freie Wille muß demnach eine Kraft sein, die vom Geist ausgeht, also von Gott kommt, und dem Menschen zur Verfügung gestellt wird.
Pluto antwortet: Dieser letze Satz ist ein non sequitur (ein klassischer Fehlschluss).
Unser Wille ist nicht immer nur positiv besetzt!

Nein, kein Fehlschluss. Hab ich nun ebenfalls aus meiner Sicht und auch anhand der Bibel erklärt.

in einer kausalen Welt, kann es gar keinen echten Freien Willen geben, weil jede Wirkung (sprich Entscheidung) eine Ursache haben muss.

Ja, und das ist die Spannung im Menschen zwischen den Pfeilern Geist....und ......Fleisch, und die Seele erfährt es als eine Ziehen und Zerren an ihr zwischen diesen beiden Polen, denn jeder Pfeiler beansprucht sie für sich.

[Rembremerding]

Hallo und guten Morgen alle zusammen!
Zumindest kann ich nun aufgrund dieser Diskussion unter Christen (nein du nicht @Pluto, bei dir ist es etwas anderes ) besser in den Schuhen von jenen laufen, die beispielsweise eine AV favorisieren.

@closs, wenn du so nett wärst, ich möchte gern verstehen, dazu versuche ich immer das selbst zu formulieren, was jemand anderer mir erklärt hat.
ist diese Zusammenfassung richtig?
Du unterordnest also alles dem Begehren, dem Fleisch oder den niederen Teilen der Seele (Wünsche, Triebe, Begierden). Der menschliche Geist, geprägt vom göttlichen Geist in den Gedanken und Sitz des Willens, hat keinen Einfluß auf Handlungen und Taten. Man muss "die Lust" haben zu erkennen, aber nicht den Willen zu erkennen.

Christus Jesus kann also nicht über unseren Willen in uns Einzug halten, sondern wir müssen das Begehren im Seelenleib verspüren (denn das Begehren im Geist ist ja der Wille), dass wir verändert werden. Nicht unser Geist soll durch die Seele und den Leib zustimmen, sondern unser Begehren uns drängen. Wir sollen uns also gut fühlen, wenn wir Christus Jesus folgen, und nicht durch Willen gut sein.

Ich sehe nun bereits schon ein neues Thema am Horizont auftauchen: Wie ist der Mensch beschaffen, Geist-Seele-Leib, und für was sind die Teile "zuständig"?