Homöopathie IV

[closs]

Kann etwas prinzipiell nicht erkannbares ein "Mechanismus" sein?

"MEchanismus" klingt zu technisch - mache einfach "Wirkungsweg" oä draus. - Im übrigen: Wo steht geschrieben, dass alles, was ist, kritisch-rational erkennbar sein muss?

Wer Entscheider ist, entscheidest du nicht.

Richtig - aber auch nicht die Wissenschaft. - Es wäre zirkelreferent, wenn man die Wissenschaft entscheiden ließe, was sie nicht kann - sie würde sagen: "Alles, was ist, kann ich erkennen".

Pharmakologie ist nicht transzendent.

Stimmt - aber (auch körperliche) Heilung kann etwas damit zu tun haben.

Psychologie auch nicht.

Psychologie ist es in der Tat nicht - aber die Psyche. - Auch hier gibt es einen Gap zwischen Wissenschaft und Menschen.

Das ist nicht irritierend, sondern bekannt.

Ist das den Pharmakologen, Ärzten und Krankenkassen wirklich bekannt?

Dass es eine Differenz überhaupt gibt könnte doch an der falschen Wahrnehmung des Phänomens liegen?

Prinzipiell möglich - aber immer wieder: Der Fall, dass sich jemand einbildet, er huste nicht, obwohl er hustet, scheint mir dann schon pathologisch zu sein. - HP-Patienten = eine Horde von Psychopathen?

Die Frage war doch, kannst DU das was DU als Objekt wahrnimmst, auch plausibel begründen?

Prinzipiell damit, dass das Objekt eine vom Subjekt unabhängige Größe ist. - Das ist zwar eine Setzung ("Ich setze, dass der Mond auch ohne mich da ist") - aber mit dieser Setzung kann man jederzeit begründen, warum "Wahrnehmung" und "Objekt" nie zu 100% übereinstimmen.

Nur hier geht es nicht um Transzendenz, sondern um die behauptetete Heilung von Krankheiten.

Inwieweit zwischen Körper und Geist/Seele des Menschen Prozesse ablaufen, die letztlich transezndent zu begründen sind, ist wissenschaftlich nicht ermittelbar.

Diese strengen Untersuchungen zeigen, dass die Behauptung von HP-Befürwortern falsch ist.

Das ist der Stand der Dinge - richtig. - Und jetzt muss man damit fertig werden, wie damit die Realität vereinbart werden kann.

Du übersiehst, dass es sich in deinem Beispiel um Bewertungen handelt, die keine wissenschaftliche Arbeit darstellen.

Das ist eben die Frage: Ist Wissenschaft nur Datensammlung und Beschreibung oder auch Bewertung? - Ich meine persönlich, dass auch eine Bewertung Teil der Wissenschaft sein sollte, solange diese intersubjektiv auf Basis von Fakten nachvollziehbar ist.

Du meinst sicher "Haloperidol".

Ja.

Haloperidol wird ei hochwirksames Mittel gegen chronische Schizophrenie. Logisch, dass es nicht bei diffusen Kopfschmerzen wirkt.

Wir reden hier nicht von Kopfschmerzen, sondern von den Fällen des Kölner Arztes - natürlich ging es dort um Psychosen.

Korrektur: DICH überzeugen sie nicht.

Die Betroffenen überzeugen sie nicht.

Willst du damit sagen, dass du weißt, was Wirklichkeit ist?

Nein - genauso wenig wie die Wissenschaft - aber man sollte die Phänomene "draußen in der Welt" schon ernst nehmen.

Das ist DEINE Vermutung die möglicherweise auf Grund einer falschen Wahrnehmung der Wirklichkeit entsteht.

Ich bin nicht "der Markt". -

Solange es PAtienten beim HP-ler besser geht als bei den Schulmedizinern, wird es diesen Markt geben.

Das ist eine reale Beobachtung und hat nichts mit Philosophie zu tun.

[Pluto]

Wo steht geschrieben, dass alles, was ist, kritisch-rational erkennbar sein muss?

Nirgends.
Aber das ist zu wenig weit gedacht, denn alles was nicht erkennbar ist, ist für uns nicht relevant.

sie würde sagen: "Alles, was ist, kann ich erkennen".

Sie sagt, alles was sein könnte, aber nicht erkennbar ist, ist nicht relevant.

Pharmakologie ist nicht transzendent.

Stimmt - aber (auch körperliche) Heilung kann etwas damit zu tun haben.

Nein. Das wäre ein Verstoß gegen die erste Regel der klassischen Logik.

Wiki sagt: Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.

Psychologie ist es in der Tat nicht - aber die Psyche. - Auch hier gibt es einen Gap zwischen Wissenschaft und Menschen.

Stimmt. Wie lange noch?
Eine tiefe Kluft tut sich zwischen Theologie einerseits, und den Erkentnissen der Naturwissenschaft andererseits auf. Die Theologie behauptet die Existenz einer unsterblichen Seele. Je tiefer die Naturwissenschaten schauen, ist aber keine Seele im Menschen zu erkennen.
Wie lange mag dieser Widerspruch noch halten?

Dass es eine Differenz überhaupt gibt könnte doch an der falschen Wahrnehmung des Phänomens liegen?

Prinzipiell möglich

Ich stelle eine kleinen Fortschritt fest. Es gab eine Zeit, das hast du nicht einmal die Möglichkeit in Erwägung gezogen.

Der Fall, dass sich jemand einbildet, er huste nicht, obwohl er hustet, scheint mir dann schon pathologisch zu sein.

Vielleicht nicht. Vielleicht ist es nur der Mangel an Verständnis dessen was mit Beleg gemeint ist.

HP-Patienten = eine Horde von Psychopathen?

Das hast jetzt DU gesagt!

Die Frage war doch, kannst DU das was DU als Objekt wahrnimmst, auch plausibel begründen?

Prinzipiell damit, dass das Objekt eine vom Subjekt unabhängige Größe ist.

Das widerspricht allem was du bisher zu dem Thema gesagt hast: "Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung", hast du gesagt.

Das ist zwar eine Setzung ("Ich setze, dass der Mond auch ohne mich da ist")

Umgekehrt: "closs setzt, dass der Mond nicht da ist, wenn er nicht hinschaut".

Nur hier geht es nicht um Transzendenz, sondern um die behauptetete Heilung von Krankheiten.

Inwieweit zwischen Körper und Geist/Seele des Menschen Prozesse ablaufen, die letztlich transezndent zu begründen sind, ist wissenschaftlich nicht ermittelbar.

Stimmt. Aber das ist auch nicht nötig. Immer wieder: Es liegt an dir zu belegen, dass Transzendenz eine heilende Wirkung hat. Dann ist alles gut.
Bis dahin, dürfen wir als vernünftige Skeptiker diese Behauptung als Unsinn bezeichnen, ohne dass wir es begründen (Du begründest deine Behauptung ja auch nicht).

Und jetzt muss man damit fertig werden, wie damit die Realität vereinbart werden kann.

Gehst du davon aus, dass klinische Studien nicht der Realität entsprechen?

Du übersiehst, dass es sich in deinem Beispiel um Bewertungen handelt, die keine wissenschaftliche Arbeit darstellen.

Das ist eben die Frage: Ist Wissenschaft nur Datensammlung und Beschreibung oder auch Bewertung? - Ich meine persönlich, dass auch eine Bewertung Teil der Wissenschaft sein sollte, solange diese intersubjektiv auf Basis von Fakten nachvollziehbar ist.

Und...? Welche Gründe hast du, anzunehmen, dass wissenschaftliche Erkenntnis keine Realität darstellt?

Wir reden hier nicht von Kopfschmerzen, sondern von den Fällen des Kölner Arztes - natürlich ging es dort um Psychosen.

Welche Psychosen denn konkret?

Korrektur: DICH überzeugen sie nicht.

Die Betroffenen überzeugen sie nicht.

Unterschätze nicht die Lernfähigkeit oder Intelligenz der Mütter.

Willst du damit sagen, dass du weißt, was Wirklichkeit ist?

Nein - genauso wenig wie die Wissenschaft - aber man sollte die Phänomene "draußen in der Welt" schon ernst nehmen.

Du meinst die Phänomene so wie DU sie wahrnimmst?

Solange es PAtienten beim HP-ler besser geht als bei den Schulmedizinern, wird es diesen Markt geben.

Ja. Leider.

• Gegen Dummheit ist noch kein Kraut gewachsen.

[closs]

alles was nicht erkennbar ist, ist für uns nicht relevant.

Eine willkürliche Behauptung.

Wiki sagt: Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.

Moment: Wir sprechen hier nicht von der Abhängigkeit des Transzendenten vom MAteriellen, sondern umgekehrt von der Einfluss-Möglichkeit des Transzendenten auf das Materielle.

Eine tiefe Kluft tut sich zwischen Theologie einerseits, und den Erkentnissen der Naturwissenschaft andererseits auf.

Nein - dieses Problem ist längst gelöst.

Die Theologie behauptet die Existenz einer unsterblichen Seele. Je tiefer die Naturwissenschaten schauen, ist aber keine Seele im Menschen zu erkennen.

Denkfehler aufgrund falscher Dogmen. - Denn die Naturwissenschaft kann AN SICH nicht erkennen, was jenseits des Materialistischen ist.

Ich stelle eine kleinen Fortschritt fest. Es gab eine Zeit, das hast du nicht einmal die Möglichkeit in Erwägung gezogen.

Nee - es gibt zwei Aussagen:
1) Der Mensch weiß NIE.
2) Das, was ist ("Phänomen"), ist der Maßstab, selbst wenn wir ihn nicht kennen.

closs hat geschrieben:
Der Fall, dass sich jemand einbildet, er huste nicht, obwohl er hustet, scheint mir dann schon pathologisch zu sein.

Vielleicht nicht. Vielleicht ist es nur der Mangel an Verständnis dessen was mit Beleg gemeint ist.

Das hat damit nichts zu tun - egal ob man etwas wissenschaftlich untersucht oder nicht: Das Objekt hustet oder es hustet nicht.

Das widerspricht allem was du bisher zu dem Thema gesagt hast: "Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung", hast du gesagt.

Das ist doch dasselbe wie ...

dass das Objekt eine vom Subjekt unabhängige Größe ist.

closs hat geschrieben:
Das ist zwar eine Setzung ("Ich setze, dass der Mond auch ohne mich da ist")

Umgekehrt: "closs setzt, dass der Mond nicht da ist, wenn er nicht hinschaut".

Auch das wäre natürlich eine Setzung (aber nicht meine).

Es liegt an dir zu belegen, dass Transzendenz eine heilende Wirkung hat. Dann ist alles gut.
Bis dahin, dürfen wir als vernünftige Skeptiker diese Behauptung als Unsinn bezeichnen, ohne dass wir es begründen (Du begründest deine Behauptung ja auch nicht).

Altes Lied: Im Grunde sagst Du damit: "Bevor Ihr mit einem Instrument, das die gestellte Aufgabe gar nicht lösen KANN (= Wissenschaft"), die gestellte Aufgabe löst, handelt es sich um Unsinn". - Das ist intellektuelle Inzucht.

Gehst du davon aus, dass klinische Studien nicht der Realität entsprechen?

Sie entsprechen allem Anschein nach nicht der Realität, dass HP-Patienten verspüren, dass ihnen der HP-ler bei vielen Krankheiten helfen kann und bei einigen sogar besser helfen kann als die Schulmediziner. - Mit anderen Worten: Vom Effekt her entsprechen die Studien NICHT der Realität - was die Frage angeht, ob Globuli Eigenwirkung haben, können sie mit ihrem Ergebnis recht haben.

Welche Gründe hast du, anzunehmen, dass wissenschaftliche Erkenntnis keine Realität darstellt?

Sie spiegelt sie auf methodische Weise (aber das ist nicht das Thema, wenn es um die Frage "Darf Wissenschaft auch interpretieren?" geht)

Welche Psychosen denn konkret?

Ich habe damals im HP-Umfeld und auch von ihm selbst gehört, dass es sich meistens um schwere Borderlinesyndrome handelt soweit manisch-depressive, schizophrene und gar hebephrene Krankheitsbilder, die allesamt in den Uni-Kliniken durch-diagnostiziert waren und deren medikamentiöse Therapie schwere Nebenwirkungen hatte - er machte deutlich, dass er selber NICHT diagnostiziere und seine Patienten immer erst dann kämen, wenn sie alles andere "durch" hätten.

Unterschätze nicht die Lernfähigkeit oder Intelligenz der Mütter.

Sicherlich - aber sie werden dabei nicht die Realität außer Acht lassen - alles andere würde dem sprichwörtlichen Pragmatismus von Müttern widersprechen.

Du meinst die Phänomene so wie DU sie wahrnimmst?

Nein - wie sie die Betroffenen wahrnehmen. - Ich kann doch deren Rolle nicht von außen übernehmen.

closs hat geschrieben:
Solange es PAtienten beim HP-ler besser geht als bei den Schulmedizinern, wird es diesen Markt geben.

Ja. Leider.

Gegen Dummheit ist noch kein Kraut gewachsen.

Es ist doch keine Dummheit, wenn man einen Weg wählt, der einen vom Ergebnis her am weitesten bringt!!! - Mit "Dummheit" magst Du meinen, dass die Betroffenen die Diskussionen auf Metaebenen intellektuell nicht raffen - aber doch nicht, wenn sie verschiedene Wege erproben und bei dem hängenbleiben, der vom Ergebnis am ehesten passt.

[Pluto]

alles was nicht erkennbar ist, ist für uns nicht relevant.

Eine willkürliche Behauptung.

Der Vorwurf ist überraschend, weil er ausgerechnet von dir kommt.

Wir sprechen hier nicht von der Abhängigkeit des Transzendenten vom MAteriellen, sondern umgekehrt von der Einfluss-Möglichkeit des Transzendenten auf das Materielle.

Geht in beide Richtungen. Warum nicht?

Eine tiefe Kluft tut sich zwischen Theologie einerseits, und den Erkentnissen der Naturwissenschaft andererseits auf.

Nein - dieses Problem ist längst gelöst.

Wie denn? Lass hören (lesen)?

Denkfehler aufgrund falscher Dogmen. - Denn die Naturwissenschaft kann AN SICH nicht erkennen, was jenseits des Materialistischen ist.

Die Naturwissenschaft interessiert das was sein könnte auch nicht besonders. Dieses Gebiet überlässt sie den Philosphen.

Denkfeher hin oder her. Eine Seele wird nicht gefunden. Die Welt scheint größtenteils die Sichte der Naturwissenschaft zu folgen.

Vielleicht ist es nur der Mangel an Verständnis dessen was mit Beleg gemeint ist.

Das hat damit nichts zu tun - egal ob man etwas wissenschaftlich untersucht oder nicht: Das Objekt hustet oder es hustet nicht.

Richtig. Aber warum verschwindet dann der Husten, wenn man mittels bewährter Methoden genauer hinschaut? War er jemals wirklich da, oder war es ein Irrtum in der Wahrnehmung?

Das widerspricht allem was du bisher zu dem Thema gesagt hast: "Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung", hast du gesagt.

Das ist doch dasselbe wie ...

dass das Objekt eine vom Subjekt unabhängige Größe ist.

Dann sind wir uns einig?

Bis dahin, dürfen wir als vernünftige Skeptiker diese Behauptung als Unsinn bezeichnen, ohne dass wir es begründen (Du begründest deine Behauptung ja auch nicht).

Altes Lied: Im Grunde sagst Du damit: "Bevor Ihr mit einem Instrument, das die gestellte Aufgabe gar nicht lösen KANN (= Wissenschaft"), die gestellte Aufgabe löst, handelt es sich um Unsinn". - Das ist intellektuelle Inzucht.

Nee. Das ist Ockkams Rasiermesser in einer anderen Form:
Unbegründete Behauptungen dürfen ebenso ohne Grund zurückgewiesen werden.

Gehst du davon aus, dass klinische Studien nicht der Realität entsprechen?

Sie entsprechen allem Anschein nach nicht der Realität, dass HP-Patienten verspüren, dass ihnen der HP-ler bei vielen Krankheiten helfen kann und bei einigen sogar besser helfen kann als die Schulmediziner. - Mit anderen Worten: Vom Effekt her entsprechen die Studien NICHT der Realität - was die Frage angeht, ob Globuli Eigenwirkung haben, können sie mit ihrem Ergebnis recht haben.

Das ist eine Nebelkerze!
Zur Sache: Welche Realität hat nun recht? Diejenige der Mütter die ein Phänomen wahrnehmen, oder diejenige der Wissenschaft?

Welche Gründe hast du, anzunehmen, dass wissenschaftliche Erkenntnis keine Realität darstellt?

Sie spiegelt sie auf methodische Weise (aber das ist nicht das Thema, wenn es um die Frage "Darf Wissenschaft auch interpretieren?" geht)

Dann muss man anders fragen: Kann es sein, dass die gesammelten Daten falsch sind, was zu einer falschen Interpretation führt?

Unterschätze nicht die Lernfähigkeit oder Intelligenz der Mütter.

Sicherlich - aber sie werden dabei nicht die Realität außer Acht lassen - alles andere würde dem sprichwörtlichen Pragmatismus von Müttern widersprechen.

Wenn Pragmatismus dazu führt, dass nicht zu Ende gedacht wird, dann ist das ein grober Denkfehler.

Du meinst die Phänomene so wie DU sie wahrnimmst?

Nein - wie sie die Betroffenen wahrnehmen. - Ich kann doch deren Rolle nicht von außen übernehmen.

Du übernimmst deren Aussage auf Grunde der Wahrnehmung.
Ist das besser?

Es ist doch keine Dummheit, wenn man einen Weg wählt, der einen vom Ergebnis her am weitesten bringt!!! - Mit "Dummheit" magst Du meinen, dass die Betroffenen die Diskussionen auf Metaebenen intellektuell nicht raffen - aber doch nicht, wenn sie verschiedene Wege erproben und bei dem hängenbleiben, der vom Ergebnis am ehesten passt.

Doch genau das meine ich. Die Dummheit besteht darin, das sie hängenbleiben, anstatt zu Ende zu denken.

[closs]

Der Vorwurf ist überraschend, weil er ausgerechnet von dir kommt.

Wieso denn das? - Ich predige doch ständig, dass "das, was ist", vollkommen unabhängig davon ist, ob und wie wir es erkennen.

Geht in beide Richtungen. Warum nicht?

Weil das Höhere über dem Tieferen steht.

Pluto hat geschrieben:
Eine tiefe Kluft tut sich zwischen Theologie einerseits, und den Erkentnissen der Naturwissenschaft andererseits auf.

Nein - dieses Problem ist längst gelöst.

Wie denn? Lass hören (lesen)?

Die Naturwissenschaft kann nur die materielle Ausdrucksform des Geistigen beschreiben, aber nicht das Wesen des Geistes selbst. - Insofern kann es keinen Widerspruch zwischen naturalistischen Erkenntnissen und Geist auftun - beide sind wo ganz woanders unterwegs.

Die Welt scheint größtenteils die Sichte der Naturwissenschaft zu folgen.

Die materielle Welt tut das - richtig.

War er jemals wirklich da, oder war es ein Irrtum in der Wahrnehmung?

Wenn man nicht bedenklich wahrnehmungs-gestört ist, merkt man, ob man hustet oder nicht - daran ändern auch Untersuchungen nichts.

Dann sind wir uns einig?

So, wie es dasteht, ja: Um so mehr wundert es mich, dass Du meinst, dass das, was unerkannt von uns ist, nicht relevant für uns sein könnte.

Unbegründete Behauptungen dürfen ebenso ohne Grund zurückgewiesen werden.

Das hat nichts mit Ockham zu tun - was Du hier sagst, ist: "Wenn etwas nicht unserer Methodik gehorcht, ist es zu ignorieren".

Welche Realität hat nun recht? Diejenige der Mütter die ein Phänomen wahrnehmen, oder diejenige der Wissenschaft?

Wahrscheinlich beide: Die Wissenschaft kreiert ihre methodische Realität, die Mütter ihre erlebte Realität.

Kann es sein, dass die gesammelten Daten falsch sind, was zu einer falschen Interpretation führt?

NAtürlich - auch das könnte vorkommen. - Aber auch wenn sie richtig sind, führen sie i.d.R. nicht zu EINER Interpretation.

Du übernimmst deren Aussage auf Grunde der Wahrnehmung.

ICh nehme ihre Aussagen ernst, andersfalls man unterstellen müsste, dass Mütter nicht merken, wann ihr Kind gesund oder krank ist.

Die Dummheit besteht darin, das sie hängenbleiben, anstatt zu Ende zu denken.

Was nützt ein Zu-Ende-Denken, wenn dabei die Realität auf der Strecke bleibt?

[Anton B.]

Historie muss rekonstruiert werden. Und es spricht nichts dagegen, auch Einschätzungen, Meinungen und das Empfinden einzelner Personen und Gruppen zu rekonstruieren.

Zustimmung - aber selbst die Rekonstruierung von Meinungen historischer Personen ist bereits Interpretation.

Eine Interpretation, die immer wieder an Dokumernten, rekonstruierten Ereignissen und anderem Wissen gemessen wird. Sie ist nicht "beliebig".

Nimm als beliebiges Beispiel die "Emser Depesche", bei der man bis heute darüber streitet, ob Bismarck Frankreich zum Krieg reizen wollte oder nicht.

Die kann ein deutscher oder eine französischer Geschichtswissenschaftler untersuchen. Warum sollte der französische Geschichtswissenschaftler aufgrund der Tatsache, dass er Franzose ist, etwas anderes herausbekommen? Und wenn er etwas anderes heraus bekommt, was bleibt dann nach der wissenschaftlichen Diskussion durch Geschichtswissenschaftler rund um den Erdball übrig?

Oder nimm das vor wenigen Jahren publizierte Buch eines australistisch Historikers (habe den Namen vergessen), der zum Ergebnis kommt, dass Deutschland nicht mehr als die anderen Mächte am 1. Weltkrieg schuldig war. - Etc. - Alltag.

Und deshalb gibt es in den Geschichtsbüchern jetzt zwei Darstellungen zur gefälligen Auswahl?

Also wenn ein "BRDler" sich nicht wissenschaftlich in Ulbrichts Entscheidungskontext einarbeiten kann, dann kann wahrscheinlich ein farbiger Arzt auch nicht meinen weißen lädierten Nacken behandeln. Adieu, du liebe Aufklärung! Schade eigentlich ...

Ob sie es können (bzw. konnten), weiß ich nicht - aber es ist sehr offensichtlich, dass der Mauerbau westlicherseits-historisch einseitig unter Empörungs-Gesichtspunkten kommentiert wurde. - Hätte ein Historiker darüber öffentlich differenziert nachgedacht, hätte er sich Hoffnungen auf einen Lehrstuhl sparen können.

Genau das ist der Stil, den wir in der Wissenschaft nicht pflegen.

Mit Verlaub, ohne Belege ist das einfach nur eine closs'sche Behauptung und Mutmaßung. Du behauptet, wenn ein Geschichtswissenschaftler einfach nur seine Arbeit gemacht hat, Dokumente analysiert, Zeitzeugen befragt, den Entscheidungskontext von Ulbricht darstellt, die Beziehung von Ulbricht zu Moskau, die demographischen und ökonomischen Daten, dann hätte er sich alle "Hoffnungen auf einen Lehrstuhl sparen können.

Für Dich scheint das alles vielleicht so "offensichtlich", wie die von Dir wahrgenommenen "Wirkphänomene" der HP. Für andere ist das mitnichten so. Begründe doch einfach mal, anstatt zu erzählen.

[Janina]

Kann etwas prinzipiell nicht erkannbares ein "Mechanismus" sein?

"MEchanismus" klingt zu technisch - mache einfach "Wirkungsweg" oä draus. - Im übrigen: Wo steht geschrieben, dass alles, was ist, kritisch-rational erkennbar sein muss?

Ich sagte nicht alles was IST, sondern alles was WIRKT.
Logik. Weil man eine Wirkung als Messprinzip nutzen kann.

Wer Entscheider ist, entscheidest du nicht.

Richtig - aber auch nicht die Wissenschaft.

Doch, genau das. Wir wissen wie die Messung funktioniert, deshalb sind wir auch genau die, die wissen was wir nicht können. Weil - wer sonst?

Das ist nicht irritierend, sondern bekannt.

Ist das den Pharmakologen, Ärzten und Krankenkassen wirklich bekannt?

Natürlich, was denkst du denn, warum ÄRZTE den Leuten so Zeug geben, und warum die Kassen das bezahlen? Weil es die Patienten signifikant davon abhält was wirklich Dummes zu tun, was letztlich teurer käme.

[closs]

Eine Interpretation, die immer wieder an Dokumernten, rekonstruierten Ereignissen und anderem Wissen gemessen wird. Sie ist nicht "beliebig".

Richtig - insofern sind die Aussagen "Jesus hatte eine Naherwartung" und "Jesus hatte keine Naherwartung" jeweils nicht beliebig - sie sind jeweils historisch gut begründbar.

Und wenn er etwas anderes heraus bekommt, was bleibt dann nach der wissenschaftlichen Diskussion durch Geschichtswissenschaftler rund um den Erdball übrig?

Ein Diskurs, der vielleicht ewig anhält.

Und deshalb gibt es in den Geschichtsbüchern jetzt zwei Darstellungen zur gefälligen Auswahl?

Entweder es gibt keine interpretative Darstellung (also nur das Zitieren sachlicher Fakten) oder zwei oder eine - je nachdem, wie das Geschichtsbuch seitens des Verfassers sein soll.

Für Dich scheint das alles vielleicht so "offensichtlich", wie die von Dir wahrgenommenen "Wirkphänomene" der HP. Für andere ist das mitnichten so. Begründe doch einfach mal, anstatt zu erzählen.

Das ist deshalb "offensichtlich", weil ich lange genug im Marketing im Automobil- und Pharma-Bereich unterwegs war, dass ich weiß, wie Darstellungen designt werden. - Offensiv formuliert: Alles andere wäre naiv.

Wie oft hatten wir in der Pharma in den oberen Etagen Strategie-Sitzungen (bspw. "Wie können wir dieses an sich veraltete Bluthochdruck nochmal gewinnbringend vermarkten?"), bei denen einzelne Wissenschaftler nur kurz zum Rapport da waren: "Ist es wissenschaftlich noch vertretbar, wenn wir es 'so' darstellen?" - In der Regel war ein 'Ober-Wissenschaftler' (meistens ein Professor) durchgehend dabei, der gleichzeitig im Management eingebunden war und im Grunde als Bindeglied zwischen Geschäftsführung und Wissenschaftsebene fungierte - also durchblickte, worum es eigentlich ging, UND gleichzeitig Leiter der wissenschaftlichen Abteilung war. - Und da hat man ausgelotet, was gerade noch wissenschaftlich vertretbar ist - aber eigentlich ging es nicht um Wissenschaft, sondern um Business.

Bei Geschichtsbüchern (für Schulen) ist es nicht viel anders: "Wie können wir im kalten Krieg unsere politische Sicht der Dinge lehren, ohne gegen wissenschaftliche Regeln zu verstoßen?" - Da wurde im Westen selbstverständlich NICHT aufrichtig einbezogen, warum es aus Sicht der DDR gute Gründe gab, die Mauer zu bauen. - Und dass die DDR diesbezüglich noch schlimmer war, muss man nicht hinzufügen.

Das ist das eine - aber auch auf der aufrichtigen Ebene kann man historische Fakten sehr unterschiedlich gewichten - das kommt ständig vor. - War die Emser Depesche ausschlaggebend für den Krieg oder war es nur ein Tropfen ins Faß, das auch ohne diese Depesche übergelaufen wäre? - War Deutschland wirklich der Kriegstreiber beim WK I (Kaiser Wilhelm war es sicherlich nicht)? - War Kaiser Wilhelm seinen Militärs ausgeliefert? - Hat nicht England den Krieg forciert, indem es diese oder jene Interessen hatte? - Etc. - Da kann man wirklich in aller Seriosität unterschiedlicher Meinung sein - alle mit größtem wissenschaftlichen Sachverstand vorgetragen. - Das ist anders als in den Naturwissenschaften.

[closs]

Weil man eine Wirkung als Messprinzip nutzen kann.

Bei der HP ist das Problem, dass man bei hohen D's nicht randomisieren kann - konkret: Wenn wir beide dieselben Borderline-Störungen, verbunden mit Fußpilz, grauem Star und Gallensteinen, haben, werden wir bei professioneller Einzel-Anamnese ein unterschiedliches Mittel bekommen.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich nicht genau blicke, was bei den einvernehmlichen Studien unter Beteiligung von SChulmedizinern und HP-lern genau gemacht wird. - Vor allem kenne ich nicht die Reaktionen der HP-Kollegen. - Man müsste sich ziemlich anstrengend einarbeiten, wollte man hier qualifiziert mitreden wollen. - Deshalb beschränke ich mich auf die Frage: "Egal ob Eigen-Wirkung oder nicht: Wie sind die Phänomene rund um HP erklärbar". - Deine Version ist bekannt: Kein Wirkstoff = keine Vergiftung. - Aber ob damit alle zufrieden sind ...

Wir wissen wie die Messung funktioniert, deshalb sind wir auch genau die, die wissen was wir nicht können.

Moment: Dieses Nicht-Können bezieht sich auf Sachen, die man überschauen kann ("Ich weiß, dass ich mit meiner Kondition nicht mehr auf den Mt. Everest latschen kann") - aber man kann doch nicht wissen, was man nicht weiß in Bezug auf Dinge, die man gar nicht kennt. (Schöner Satz )

Natürlich, was denkst du denn, warum ÄRZTE den Leuten so Zeug geben, und warum die Kassen das bezahlen? Weil es die Patienten signifikant davon abhält was wirklich Dummes zu tun, was letztlich teurer käme.

So was könnte herauskommen bei Vorstandsitzungen, bei denen es kein Protokoll gibt - insofern vorsichtige Zustimmung. - Aber die offizielle Version ist das bestimmt nicht ...

[Anton B.]

Für Dich scheint das alles vielleicht so "offensichtlich", wie die von Dir wahrgenommenen "Wirkphänomene" der HP. Für andere ist das mitnichten so. Begründe doch einfach mal, anstatt zu erzählen.

Das ist deshalb "offensichtlich", weil ich lange genug im Marketing im Automobil- und Pharma-Bereich unterwegs war, dass ich weiß, wie Darstellungen designt werden. - Offensiv formuliert: Alles andere wäre naiv.

Deine Antwort heißt nichts anderes als, "Ich -- der closs -- weiß das eben. Und alle anderen, die sich meiner Expertise nicht anschließen können, sind einfach nur naiv!"

Und das entspricht so ganz nebenbei inhaltsmäßig Deinen Argumenten "pro Wirkphänomen" HP.

Wie oft hatten wir in der Pharma in den oberen Etagen Strategie-Sitzungen (bspw. "Wie können wir dieses an sich veraltete Bluthochdruck nochmal gewinnbringend vermarkten?"), bei denen einzelne Wissenschaftler nur kurz zum Rapport da waren: "Ist es wissenschaftlich noch vertretbar, wenn wir es 'so' darstellen?" - In der Regel war ein 'Ober-Wissenschaftler' (meistens ein Professor) durchgehend dabei, der gleichzeitig im Management eingebunden war und im Grunde als Bindeglied zwischen Geschäftsführung und Wissenschaftsebene fungierte - also durchblickte, worum es eigentlich ging, UND gleichzeitig Leiter der wissenschaftlichen Abteilung war. - Und da hat man ausgelotet, was gerade noch wissenschaftlich vertretbar ist - aber eigentlich ging es nicht um Wissenschaft, sondern um Business.

Kann ja sein. Nur war all Dein Marketing-Gedöns niemals wissenschaftlich und auch der Ober-Wissenschaftler war nicht als Ober-Wissenschaftler dar. Und die Übertragung Deiner Erlebnisse auf weitere Felder stellt closs'sche Theorienbildung dar. Aber nee, selbstverständlich sind das alles nur Phänomene, die "sind".

Bei Geschichtsbüchern (für Schulen) ist es nicht viel anders: "Wie können wir im kalten Krieg unsere politische Sicht der Dinge lehren, ohne gegen wissenschaftliche Regeln zu verstoßen?" - Da wurde im Westen selbstverständlich NICHT aufrichtig einbezogen, warum es aus Sicht der DDR gute Gründe gab, die Mauer zu bauen. - Und dass die DDR diesbezüglich noch schlimmer war, muss man nicht hinzufügen.

Das ist doch Geschwurbel! Bei mir im Geschichtsbuch wurde der Mauerbau nunmal nicht damit erklärt, Russen und der DDR-Staatsapparat wären halt einfach nur bösartig und darüber hinaus so ganz nebenbei noch allermieseste Arsc..öcher.

Du schreibst Dir einfach munter Deine Weltsicht zusammen.

Dein Argumentationsstil ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was Wissenschaft gerade nicht ist. Warum diskutierst Du hier rum, wenn Du alleine "der" Maßstab bist. Und dann mit "der Wirklichkeit", "der Realität", dem, "was der Fall ist" eine objektive Instanz vorgaukeln zu wollen, ist doch die Krönung des Ganzen. Eine einzige closs-Rechtfertigungsphilosophie. Denn wer erhascht mit seiner Wahrnehmung den unverstellten Blick auf das, "was der Fall ist"? Genau!

Sage doch einfach mal:

"Ich habe es so wahrgenommen und deshalb bin ich, der closs höchstselbst, bar jeder weiteren Begründung, nunmal der Meinung, es sei halt so und so. Und wenn andere was anderes sagen und Wissenschaftler was besser wissen wollen: Ätsch, interessiert mich nicht!"

Das hätte Verve, das hätte Stil. Und nach solch einer klaren Ansage -- für die Du zumindest meinen Respekt hättest -- verkneifst Du Dir ganz nonchalant einfach jedwede weitere philosophisch verbrämte Rechtfertigung.

Das wäre doch mal was ...