Versagt die Evolutionstheorie?

[Pluto]

Dann definiere bitte Ziel und wie es zu messen ist. Das ist Grundlage von Wissenschaft.

Verstehe ich nicht. Wie soll man etwas definieren, was nicht ist?

Deine Aussage zeigt, dass du den Begriff Ziel (den du vor uns verheimlichst) mit der Absicht definiert hast, deine Aussage herauszubekommen, du hast also zielgerichtet die Definition so formuliert, dass die Aussage, die du haben wolltest, herausbekommen hast. Dieses Vorgehen ist unwissenschaftlich.

Wenn DU an einem Ziel festhalten willst, dann liegt es an dir, dieses zu definieren.

Würdest du z.B. definieren: Das Ziel der Evolution ist die Herausbildung eines intelligenten Wesens, das zur Selbstreflexion fähig ist, dann widerspricht das der Aussage von Gould nicht.

Du scheinst durch die Ideologie deines Glaubens an eine Schöpfer, verwirrt zu sein.

Intelligenz ist doch kein Ziel!
Warum sollte überhaupt Intelligenz entstehen? Mehr noch... warum sollten überhaupt empfindungsfähige Wesen entstehen?

[ThomasM]

Dann definiere bitte Ziel und wie es zu messen ist. Das ist Grundlage von Wissenschaft.

Verstehe ich nicht. Wie soll man etwas definieren, was nicht ist?

Verstehe ich nicht. Wie soll man feststellen, dass etwas nicht ist, wenn man es nicht definiert?

Übrigens: Außerhalb der Naturwissenschaft, z.B. in der Anthropologie, der Philosophie oder der Soziologie ist "Ziel" ein gut definierter Begriff

Wenn DU an einem Ziel festhalten willst, dann liegt es an dir, dieses zu definieren.

OK, wenn du meinst (siehe auch unten).
Definition: Ein "Ziel" im Rahmen der Evolutionstheorie ist ein Zustand, der unter Angabe gegebener Rahmenbedingungen mit 100% Wahrscheinlichkeit aufgrund der evolutionären Mechanismen auftreten wird.

Würdest du z.B. definieren: Das Ziel der Evolution ist die Herausbildung eines intelligenten Wesens, das zur Selbstreflexion fähig ist, dann widerspricht das der Aussage von Gould nicht.

Verstehe ich ebenfalls nicht.
Warum sollte überhaupt Intelligenz entstehen? Ja, warum sollten überhaupt empfindungsfähige Wesen entstehen?

Bewiesen ist, dass die Mechanismen der Evolution zu höheren Organisationsgraden führen. Damit meine ich Übergänge der Art
chemische Reaktionsketten -> Zellen -> multizelluläre Lebewesen -> Lebewesen mit speziellen Anpassungen an schnellere Umweltänderungen (Sexualität, Säugetiere, ...)

Intelligenz ist ebenfalls ein höherer Organisationsgrad, d.h. eine Anpassung an schnellere Umweltänderungen. Das zeigt die Fähigkeit des Menschen, sich an beinahe beliebige Umweltsituationen anzupassen bzw. die Fähigkeit, sich seine Umwelt selbst zu gestalten. Empfindungsfähigkeit ist eine Folge von Intelligenz.

Kann man also zeigen, dass unter den Voraussetzungen unseres Universums Evolution immer (mit 100% Wahrscheinlichkeit) auf Lebewesen mit möglichst hohem Organisationsgrad für Anpassungen an schnelle Umweltänderungen hinausläuft, dann wäre intelligentes Leben ein Ziel im obigen Sinn.

[Pluto]

Definition: Ein "Ziel" im Rahmen der Evolutionstheorie ist ein Zustand, der unter Angabe gegebener Rahmenbedingungen mit 100% Wahrscheinlichkeit aufgrund der evolutionären Mechanismen auftreten wird.

Okay.

Bewiesen ist, dass die Mechanismen der Evolution zu höheren Organisationsgraden führen. Damit meine ich Übergänge der Art chemische Reaktionsketten -> Zellen -> multizelluläre Lebewesen -> Lebewesen mit speziellen Anpassungen an schnellere Umweltänderungen (Sexualität, Säugetiere, ...)

Nur wenn man Optimierung als Ziel betrachtet, dann kann man sagen, das Ziel der Evolution ist die optimale Anpassung an die Umwelt. Mehr doch nicht.

Es gibt tatsächlich eine Entwicklung hin zu höherer Komplexität und Ordnung. Ist das für dich ein Ziel?
Und... führt diese Entwicklung unweigerlich zu empfindungsfähgen oder intelligenten Wesen?

Intelligenz ist ebenfalls ein höherer Organisationsgrad, d.h. eine Anpassung an schnellere Umweltänderungen.

Das ist zwar richtig, aber ist es notwendigerweise zwingend? Der Beweis für die Ziellosigkeit ist doch, das bei weitem nicht alle Lebewesen Intelligenz entwickelt haben, obwohl ihnen die gleiche Zeitspanne wie uns Menschen zur Verfügung stand. Ein Regenwurm oder eine Amöbe existieren seit Jahrmillionen, ohne dass sie diese Fähigkeiten entwickelt haben.

Kann man also zeigen, dass unter den Voraussetzungen unseres Universums Evolution immer (mit 100% Wahrscheinlichkeit) auf Lebewesen mit möglichst hohem Organisationsgrad für Anpassungen an schnelle Umweltänderungen hinausläuft, dann wäre intelligentes Leben ein Ziel im obigen Sinn.

Ich wüsste nicht wie du das zeigen willst.

[ThomasM]

Kann man also zeigen, dass unter den Voraussetzungen unseres Universums Evolution immer (mit 100% Wahrscheinlichkeit) auf Lebewesen mit möglichst hohem Organisationsgrad für Anpassungen an schnelle Umweltänderungen hinausläuft, dann wäre intelligentes Leben ein Ziel im obigen Sinn.

Ich wüsste nicht wie du das zeigen willst.

Man könnte es, das ist das Wesentliche an einer wissenschaftlichen Hypothese.
Dazu benötigt es ein genaueres Verständnis zum Ablauf der Evolution und eventuell auch Daten in Form von Untersuchungen von mit Leben bewohnten Planeten.

Ich sage ja nicht, dass es schon bewiesen wäre. Ich wollte nur zeigen, dass es Definitionen von "Ziel" gibt, die sich sehr gut mit der Evolutionstheorie vereinbaren lassen.

Deine weltanschaulich geprägte Ablehnung hat damit zu tun, dass du Pawlow-mäßig Ziel mit Gott identifizierst und du unbedingt Gott ablehnen willst. Das zeigt, dass bei dir das wissenschaftliche Denken inzwischen verloren gegangen ist.

Damit dürftest du Flavius eigentlich keine Vorwürfe machen, wenn er aufgrund seiner Weltanschauung auch nicht wissenschaftlich argumentieren kann. Alles, was bei einer Diskussion von dir mit ihm herauskommen kann, ist ein kindisches "ich habe aber Recht"

[Pluto]

Man könnte es, das ist das Wesentliche an einer wissenschaftlichen Hypothese.

Mit einer Hypothese? Für eine Betätigung deiner These sind empirische Beobachtungen notwendig, und die kannst du nicht vorlegen.

Dazu benötigt es ein genaueres Verständnis zum Ablauf der Evolution und eventuell auch Daten in Form von Untersuchungen von mit Leben bewohnten Planeten.

Stand des Wissens ist, dass es möglicherweise primitives Leben auf dem Mars gab, und auf dem Jupitermond Europa gibt. Mehr ist nicht drin.

Es sieht sogar so aus, dass die Erde ein ziemlich spezieller Ort im Universum ist, auf dem empfindende Wesen, ja sogar solche mit Intelligenz entstanden sind. Übrigens ist "Intelligenz" ein weiträumiger Begriff. Alle Primaten haben z.Bsp. Intelligenz; auch Tintenfische Wölfe und Delfine besitzen sie.

Deine weltanschaulich geprägte Ablehnung hat damit zu tun, dass du Pawlow-mäßig Ziel mit Gott identifizierst und du unbedingt Gott ablehnen willst. Das zeigt, dass bei dir das wissenschaftliche Denken inzwischen verloren gegangen ist.

Versteh mich bitte nicht falsch — es ist eine interessante Frage, ob man Teile der Evolution widerlegen kann — aber wenn du mir andauernd Weltanschauung unterstellen möchtest, dann erübrigt sich jede Diskussion.

Damit dürftest du Flavius eigentlich keine Vorwürfe machen, wenn er aufgrund seiner Weltanschauung auch nicht wissenschaftlich argumentieren kann.

Ich habe ihm keine Vorwürfe gemacht, sondern seine Behauptung in Frage gestellt.
Wenn du daraus eine ideologischen Strick machen willst, dann ohne mich.

[ThomasM]

Man könnte es, das ist das Wesentliche an einer wissenschaftlichen Hypothese.

Mit einer Hypothese? Für eine Betätigung deiner These sind empirische Beobachtungen notwendig, und die kannst du nicht vorlegen.

Wo ist das Problem?
Eine Hypothese ist eine Hypothese, d.h. sie ist noch keine bestätigte These. Wissenschaftlich ist nur wesentlich, dass es einen Weg gibt, sie zu belegen oder zu widerlegen.

Stand des Wissens ist, dass es möglicherweise primitives Leben auf dem Mars gab, und auf dem Jupitermond Europa gibt. Mehr ist nicht drin.

Hast du wirklich so wenig Erwartung, was den Fortschritt der Messtechnik angeht? Letztens wurden Bewegungen auf der Oberfläche eines Sterns aufgezeichnet, der 480 Lichtjahre von uns weg ist. Das war noch vor wenigen Jahren undenkbar.

Es sieht sogar so aus, dass die Erde ein ziemlich spezieller Ort im Universum ist, auf dem empfindende Wesen, ja sogar solche mit Intelligenz entstanden sind. Übrigens ist "Intelligenz" ein weiträumiger Begriff. Alle Primaten haben z.Bsp. Intelligenz; auch Tintenfische Wölfe und Delfine besitzen sie.

Ich meine Intelligenz auch weiträumig. Und wie speziell die Erde ist, muss sich wohl erst noch herausstellen. Wenn die Erde einzigartig ist, wird meine Hypothese, dass das Entstehen von Intelligenz ein Ziel unseres Universums ist (im Sinne meiner Definition), wissenschaftlich gescheitert sein.

Versteh mich bitte nicht falsch — es ist eine interessante Frage, ob man Teile der Evolution widerlegen kann — aber wenn du mir andauernd Weltanschauung unterstellen möchtest, dann erübrigt sich jede Diskussion.

Nun hör mal, wo bitte schön hätte ich behauptet, dass man Teile der Evolution widerlegen kann?
Ich habe dargelegt, dass Evolution die auf wissenschaftlichen Kriterien beruhende Evolutionstheorie ist. Und nur diese. Nicht zur Evolutionstheorie gehören weltanschauliche Fragen. Und ich habe dargelegt, dass ich die Evolutionstheorie zu 100% unterstütze.

Du hast mit dem Begriff "Ziel" etwas Weltanschauliches hereingebracht, zumindest bist du nicht in der Lage, den Begriff wissenschaftlich zu definieren. Du hast lediglich ohne Begründung behauptet "das gibt es nicht".
Ich habe dir eine wissenschaftliche Definition gebracht, die man nachprüfen kann, deren richtig oder falsch aber nichts, rein gar nichts, an den Mechanismen der Evolutionstheorie ändert. Was also bitte schön hätte ich mit meiner Definition von Ziel "widerlegt"?

Ich hoffe immer noch, dass du es schaffst, sachliche Argumente anzubringen. Dein "das gibt es nicht" ist nicht sachlich, es ist für mich das Zeichen, dass du in einer Weltanschauung gefangen bist. Wenn ich hier Unrecht habe, dann liegt es an dir, das zu zeigen.

[Pluto]

Wo ist das Problem?
Eine Hypothese ist eine Hypothese, d.h. sie ist noch keine bestätigte These. Wissenschaftlich ist nur wesentlich, dass es einen Weg gibt, sie zu belegen oder zu widerlegen.

Das Problem ist, du kannst es nicht zeigen.

Stand des Wissens ist, dass es möglicherweise primitives Leben auf dem Mars gab, und auf dem Jupitermond Europa gibt. Mehr ist nicht drin.

Hast du wirklich so wenig Erwartung, was den Fortschritt der Messtechnik angeht? Letztens wurden Bewegungen auf der Oberfläche eines Sterns aufgezeichnet, der 480 Lichtjahre von uns weg ist. Das war noch vor wenigen Jahren undenkbar.

Ja. Ich vermute stark, dass wir in unserer Ecke der Milchstraße die große Ausnahme sind. Vom Anfang der sauerstofflosen Atmosphäre, über die Verschmelzung von zwei Bakterien, zur eukaryotischen Zelle, über die Eroberung der von den Dinos verlassenen Nischen durch die Säugetiere, bis hin zur Entwicklung von Intelligenz beruht auf dem Zufall des verfügbaren "Rohmaterials" in den Genen.
Fazit: Selbststrukturierendes Chaos.

Ich meine Intelligenz auch weiträumig. Und wie speziell die Erde ist, muss sich wohl erst noch herausstellen.

Kaum möglich, denn die erdähnlichen Planeten befinden sich in mehr als 20 Lj Entfernung. Selbst mit 100 Mal empfindlicheren Messgeräten, dürfte es kaum möglich sein, Leben auf diesen Planeten zu bestätigen.
Deine Hypothese ist nur reif für die Mülltonne.

Wenn die Erde einzigartig ist, wird meine Hypothese, dass das Entstehen von Intelligenz ein Ziel unseres Universums ist (im Sinne meiner Definition), wissenschaftlich gescheitert sein.

Sie ist jetzt schon am Mangel an Beobachtungen gescheitert.

Nun hör mal, wo bitte schön hätte ich behauptet, dass man Teile der Evolution widerlegen kann?

Das gescha schon vorgestern, als du behauptest hattest, die Evolution hätte ein Ziel. Das Einzige was man von ihr in dieser Hinsicht sagen kann, ist das ihr Ziel die optimale Anpassung an die jeweiligen Umweltbedingungen ist. Doch auch dieses Ziel variiert mit den Bedingungen.

Fazit ==> Kein Ziel im Sinne von determiniert.

Ich habe dargelegt, dass Evolution die auf wissenschaftlichen Kriterien beruhende Evolutionstheorie ist. Und nur diese. Nicht zur Evolutionstheorie gehören weltanschauliche Fragen. Und ich habe dargelegt, dass ich die Evolutionstheorie zu 100% unterstütze.

Ich denke, du gehst von einer göttlich gelenkten Evolution aus.

[Halman]

Am Sonntag hörte ich einen christlichen Vortragsredner, welcher das Beispiel des Schmetterlings anführte, um so die Evolutionstheorie zu kritisieren. Ein Schmetterling durchläuf vier Stadien:
1. Ei
2. Wurm
3. Puppe
4. Schmetterling

Der Wurm schlüpft aus dem Ei und kann nur hell und dunkel wahrnehmen. Es handelt sich um ein sehr einfaches, geschlechtsloses und somit nicht fortpflanzungsfähiges Lebewesen. Wenn es sich verpuppt, löst sich gem. den Vortragsredner der Wurm gewissermaßen auf und verwandelt sich in einem Schmetterling, mit einem hochentwicketen Sehsystem (180°, von Infrarot bis Ultraviolett), einen feinen Geruchtssinn, der bis zu einem Kilometer entfernte Objekte riechen kann, und einem Navigationssystem.
Dem Vortragsredner leuchtete nicht ein, wie dies durch die Evolutionstheorie erklärbar sei. Welchen Vorteil hat ein Wurm, der sich nicht fortpflanzen kann? Was weißt dieser vom Schmetterling? Warum "stirbt" der Wurm vorzeitigt, anstatt um sein Überleben zu kämpfen?

[Pluto]

Dem Vortragsredner leuchtete nicht ein, wie dies durch die Evolutionstheorie erklärbar sei. Welchen Vorteil hat ein Wurm, der sich nicht fortpflanzen kann? Was weißt dieser vom Schmetterling? Warum "stirbt" der Wurm vorzeitig, anstatt um sein Überleben zu kämpfen?

Dieser Unsinn ist typisch für Laien älteren Semesters. Allein schon die Bezeichnung "Wurm" für die Larve, verrät, dass der Fragesteller keine Ahnung von Biologie hat.
Warum Metamorophose von Vorteil ist, lernt man heute übrigens in der 6. Klasse.

Dass auch viele Amphibien (Frosch, Lurch, usw) ebenfalls eine Metamorphose durchlaufen , verschweigt der Vortragende. Warum?

Die Larve von Insekten stirbt übrigens nicht, sondern verwandelt sich in einen Falter.

Der Vorteil besteht darin, dass ein Insekt als Larve (Raupe) ganz andere Nahrungsquellen hat, als der Falter, so dass beide Formen sich bei der Nahrungssuche nicht konkurrieren. Aufgabe der Larve ist nicht sich fortzupflanzen, sondern zu wachsen, in dem sie Blätter frisst. Der Falter wächst im Normalfall nicht weiter, und ernährt sich vom Nektar der Blüten.

Die Frage ist, warum nicht mehr Arten die Metamorphose verwenden. Z.B. würde es bei der Meeresschildkröte die Überlebenschancen enorm erhöhen!

Siehe auch:
http://www.aktion-wespenschutz.de/Wespe ... 0Puppe.htm

[ThomasM]

Sie ist jetzt schon am Mangel an Beobachtungen gescheitert.

Du bist also der Meinung, dass wir alles, was es jemals zu wissen gibt, schon heute wissen müssen?

Ich habe eine Hypothese aufgestellt, von der ich weiß, dass sie jetzt nicht nachweisbar ist. Vielleicht ist sie tatsächlich niemals nachweisbar.
Aber ich habe Vertrauen darauf, dass wir die Mechanismen der Evolution weiter erforschen und dass es uns gelingen wird, auch in der Frage "Leben auf fernen Welten" weiter zu kommen.
Du hast kein Vertrauen darauf, du meinst, wir würden weder in der Evolutionsforschung noch bei der Messtechnik Fortschritte machen. Na gut.
Es bleibt aber dabei, dass meine Hypothese eine prinzipiell nachprüfbare Hypothese ist und damit auf Wissenschaft basierend.

Nun hör mal, wo bitte schön hätte ich behauptet, dass man Teile der Evolution widerlegen kann?

Das gescha schon vorgestern, als du behauptest hattest, die Evolution hätte ein Ziel. Das Einzige was man von ihr in dieser Hinsicht sagen kann, ist das ihr Ziel die optimale Anpassung an die jeweiligen Umweltbedingungen ist. Doch auch dieses Ziel variiert mit den Bedingungen.

Fazit ==> Kein Ziel im Sinne von determiniert.

Deine erste Aussage ist im Licht von dem, was wir aktuell wissen, richtig, aber wissen wir wirklich schon alles?
So wie bei der Erforschung von magnetischen Kernspins. Die wirken lokal. Aber an der Erforschung von Phasenübergängen (nicht lokales Phänomen) wird halt noch gearbeitet.

Dein Fazit ist aber falsch. Denn eine Wahrscheinlichkeit von 100% ist determiniert (zwangsläufig). Deshalb habe ich ja meine Definition von Ziel genau so formuliert.

Ich denke, du gehst von einer göttlich gelenkten Evolution aus.

Du unterschätzt mich wieder einmal. ICH bin in der Lage, mein Denken zu reflektieren.

Wissenschaftlich würde ich niemals von so etwas ausgehen, denn Gott ist nicht Teil der Wissenschaft (auch nicht die Ablehnung seiner Existenz).
Weltanschaulich sage ich: Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, lenkt er selbstverständlich die Evolution, das impliziert allein der Begriff Gott. Das steht ja vollkommen außer Frage.