Sophismen und logische Fehlschlüsse

[closs]

Auf diese Weise kann das Gehirn einen Reaktionsablauf stattfinden lassen und es ist dennoch das Wahrnehmungsverhalten eines aktiven Körpers

Ich glaube, dass es hier ein maximales Missverständnis gibt - denn: Ich kann nicht erkennen, dass auch nur einer der Diskutanden in Frage stellt, dass Denken im Kopf stattfindet und dort Denkinhalte für Kommunikation per Körper veräußerbar gemacht wird.

[Thaddäus]

in dem Gedankenexperiment würfele ich nicht 10 000mal eine 6, sondern ich notiere bei 10 000 Würfen mit einem Würfel jedesmal die gewürfelte Augenzahl, so dass ich am Ende eine 10 000 Würfe lange Liste mit diversen Augenzahlen habe. Dann kommst du ins Zimmer und berechnest mir die Wahrscheinlichkeit, genau DIESE Liste mit 10 000 Augenzahlen in genau dieser Reihenfolge erwürfelt zu haben, was mit 6 hoch 10 000 ungeheuer unwahrscheinlich ausfällt. Dennoch habe ich kurz bevor du ins Zimmer kamst genau diese Liste ja erwürfelt.

Ja, natürlich. Deine Liste ist ein mögliches Ergebnis von 1/6 hoch 10 000 möglichen Ergebnissen. Darunter gibt es auch einmal das Ergebnis, dass 10.000 mal hintereinander die 6 gewürfelt wird. Würde ich so ein Ergebnis vorfinden, würde ich von "gezinkten Würfeln" ausgehen.

Ja, bei 10 000 Sechsen ist der Würfel vermutlich gezinkt. Aber die würfele ich ja nicht, sondern ich notiere einfach jedesmal die gewürfelte Augenzahl. Vielleicht sind da ja irgendwo 15 Sechsen hintereinander dabei, was uns erstaunlich genug vorkäme, aber darauf kommt es gar nicht an, weil 10 000 mal eine 6 hintereinander zu würfeln nicht unwahrscheinlicher ist, als eine bunte Mischung von Augenzahlen. Egal.
Wichtig ist, dass ich überhaupt eine Liste von 10 000 Augenzahlen würfele, deren Wahrscheinlichkeit 1/6 hoch 10 000 ist, also eine extrem unwahrscheinliche Augenzahlfolge in genau der Reihenfolge! Und doch habe ich genau diese Augenzahlreihenfolge gerade gewürfelt. Etwas anderes wäre es, wenn du ins Zimmer kommst mit einer fertigen Liste von 10 000 Augenzahlen und forderst mich dazu auf, genau diese deine Liste noch einmal zu würfeln. Da würfele ich in der Tat bis ans Ende aller Zeiten. Das Problem ist, dass in diesem Falle die Augenzahlliste schon vorliegt als ein eingetretenes Ereignis und ich genau dieses Ereignis wiederholen soll.

Genau dieses Wahrscheinlichkeitsproblem haben wir auch beim Lottospielen und der Schwierigkeit einen Hauptgewinn zu erzielen. Der Spieler trifft seine Wahl von 6 Zahlen mit Zusatzzahl auf dem Lottozettel schon vorher. Dann ist irgendwann die Ziehung, und diese Ziehung muss die Wahl des Spielers wiederholen. Das Ereignis der Auswahl an Zahlen durch den Spieler (nach welchen Kriterien auch immer) muss also wiederholt werden, damit er gewinnen kann, und das ist tatsächlich extrem unwahrscheinlich. Dass aber bei der eigentlichen Ziehung genau diese 7 Zahlen herauskommen, die eben dabei herauskommen, ist schlicht und einfach ein Ereignis in der Welt, für das keine Wahrscheinlichkeit existiert bzw. ist "Wahrscheinlichkeit" keine Kategorie, die sinnvoll zur Beurteilung des Eintretens dieses Ereignisses angewendet werden kann.

Ist die Feinabstimmung von Kopplungskonstanten wirklich zufällig austariert?

Genau genommen, ist das eine andere Frage, die nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat. Man muss die Frage nach einem göttlichen Schöpfer, der auch für die "Feinabstimmung der Konstanten und Werte gesorgt hat, für sich bereits entschieden haben, um diese Frage zu beantworten. Glaubt man an ihn, ist die "vermeintliche Feinabstimmung" tatsächlich eine "gewollte Feinabstimmung", damit intelligente Wesen wie der Mensch entstehen können. Glaubt man nicht an einen solchen Schöpfer, ist es einfach ein eingetretenes Ereignis, so wie es vorkommen kann, dass ein Blitz in einen Menschen einschlägt, der zufällig irgendwo draussen herumsteht - und er überlebt auch noch. Es geschehen ständig auf der Welt und im Kosmos Ereignisse, die wir irrtümlich nachträglich als extremst unwahrscheinlich ausrechnen, womit wir aber einen Gedankenfehler begehen. Der Gedankenfehler besteht in diesem Falle darin, dass man dem erstmaligen Eintreten eines Ereignisses eine Wahrscheinlichkeit zuordnen will, was aber nur für das Wiederholen des Ereignisses möglich ist.

Nun, dann sollte es möglich sein, folgende Liste zu würfeln:
3 14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679

Wir können dein Beispiel einer Pi-Liste auf 100 Stellen adäquat auf meines übertragen. Forderst du mich auf, deine Pi-Liste noch einmal zu würfeln, dann schaffe ich das nicht in einem hinreichenden Zeitraum. Aber nur deshalb, weil du sie mir vorgibst! Nehmen wir aber an, ich würfele diese Pi-Liste auf 100 Stellen und du kommst, nachdem ich sie gewürfelt habe!, ins Zimmer und rechnest aus, wie wahrscheinlich es ist, dass ich genau diese Liste erwürfele, dann kommt da eine ziemlich hohe Unwahrscheinlichkeit heraus. Aber nur, weil du NACH Eintreten dieses Ereignisses seine Wahrscheinlichkeit berechnest, - und ich könnte sie in der Tat auch nicht nochmals erwürfelen (jedenfalls nicht in hinreichender Zeit, in unendlicher Zeit sogar gewiss).

Ich hoffe, dass ich die Operatoren richtig verwende. Ansonsten bitte ich um Korrektur.
F ⊃ ◇L
¬F ⊃ ¬◇L

Es ist klar, dass es viel mehr mögliche Lösungen für ¬F ⊃ ¬◇L gibt als für F ⊃ â—‡L.

L beweist natürlich, dass F vorliegt, aber das anthropische Prinzip erklärt nicht rückwirkend, warum F vorliegt.

Hauptargument:
1. Prämisse
Für F ⊃ â—‡L gibt es nur eine Lösung.

2. Prämisse
¬F ⊃ ¬◇L gibt es viele Lösungen.
_______________________________

Konklusion
¬F ist um ein vielfaches wahrscheinlicher als F.

Du hast die Notation deiner Modalaussagen völlig richtig verwendet, aber deine Schlussfolgerung ist nicht korrekt. Warum?
Weil du das ZIEL deiner Wahrscheinlichkeitsbetrachtung bereits vorgibst, und dieses Ziel ist die Existenz von (mehr oder weniger intelligenten) Menschen. Auf dieses Ziel hin, ist deine Betrachtung korrekt. Aber jede Art von Universum mit jeder unterschiedlichen Möglichkeit an Naturkonstanten und physikalischen Werten ist ebenfalls im Sinne deiner Betrachtung absolut unwahrscheinlich. Nehme ich als Ziel z.B. die Entstehung einer bestimmten Gesteinsart an und betrachte, welche Naturkonstanten und kosmischen Werte nötig sind, damit genau dieses Gestein entstehen kann (z.B. in einem Universum, welches aufgrund seiner Werte und Konstanten gerade langlebig genug ist, um astronomische Körper mit diesem Gestein hervorzubringen, aber nicht langlebig genug, um Lebensformen mit mehreren hundert Millionen Jahren Evolutionsdauer hervorzubringen, dann ist das ebenfalls extremst unwahrscheinlich und genau so unwahrscheinlich/wahrscheinlich wie ein Universum mit Menschen.

Für unser Problem der Feinabstimmung der Konstanten und Werte des Universums bedeutet das: wenn die Werte so sind, dass intelligentes menschliches Leben möglich wurde, welches die Frage nach der Wahrscheinlichkeit genau dieser kosmischen Werte überhaupt stellen kann, dann ist die Antwort, dass die Konstanten und Werte zwar kontingent, also zufällig sind, aber eben so, dass solche Fragen stellende Menschen eben entstehen konnten. Die Frage, wie unwahrscheinlich das war, stellt sich nicht, weil das Eintreten eines Ereignisses zum ersten Mal keine Wahrscheinlichkeit hat. Erst, wenn man fragt, ob ein solches Universum mit genau diesen Konstanten und Werten ein zweites Mal entstehen könnte, dann ist das in der Tat quasi unendlich unwahrscheinlich.

Das leuchtet mir nicht ein.

Ich hoffe, meine Ausführungen machen es dir ein bisschen verständlicher, was ich meine.

Tatsächlich ist dieses Gedankenexperiment zur Wahrscheinlichkeit von Ereignissen von Wolfgang Stegmüller (der übrigens auch Mathematiker war) ein absolut zentrales Argument bei der Betrachtung solcher "Unwahrscheinlichkeitsfälle", dessen Bedeutung nicht hoch genug angesetzt werden kann. Stegmüller selbst wendete es in der Diskussion mit dem Evolutionsbiologen Jacques Monod an, der der Ansicht war, die Entstehung von Leben auf diesem Planeten wäre extrem unwahrscheinlich gewesen. Das Argument von Stegmüller ist etwas tricky und sophisticated, aber es ist formal und mathematisch korrekt und hebelt - zumindest meiner Ansicht nach - intuitive Annahmen über gefühlte Unwahrscheinlichkeiten und Spekulationen darüber, wie es zu diesen vermeintlichen Unwahrscheinlichkeiten kommen kann, recht überzeugend aus.

[Halman]

Das ist eine ziemlich infantile Weltsicht.

Nimm als Beispiel die Rekonstruktion von archäologischen Funden.

Geht’s noch?
Meine Aussage dreht sich eindeutig um ein derartiges Herankommen von Wahrnehmung an Existenz, dass keine weitere Variation an Wechselwirkung stattfinden kann (keine Zusammenhänge aufgestellt werden können) und du möchtest ein Beispiel mit archäologischen Funden, um die man grobmotorisch wie Rumpelstilzchen herum hüpfen kann, einbringen.
=> du lieferst suggestiven Blödsinn ab.

Interpretiere ich Dein Anliegen richtig, wenn ich Annehme, dass Du Wahrnehmung analog zur Wechselwirkung setzt? Dem stimme ich zu.

Bist Du der Auffassung, dass wir nur wissen und denken können, was wir wahrnehmen?

Nun, schon der Archäologe kann Tonscherben rekonstrieren usw. Dieses Rekonstruieren geht sogar so weit, dass alte Kulturen rekonstriert werden, von denen wir nur alte Fragmente finden. Historiker rekonstruieren die Vergangenheit, die sie nicht wahrnehmen. Sie nehmen nur Überlieferungen und archäologische Funde wahr.

Wenn Dir das Beispiel der Rekonstruktion der Vergangenheit nicht gefällt, können wir die naturwissenschaftliche Modellierung nehmen. Das Higgs-Feld können wir nicht wahrnehmen. Doch das Standard-Modell der Teilchenphysik ist nur mit einem Higgs-Feld schlüssig, weil nur so erklärt werden kann, warum der radioaktive Zerfall so "träge" abläuft (durch die Massen, die den Z- und W-Bosonen zugeschrieben werden, kann der radioaktive Zerfall mathematisch so beschrieben werden, wie wir ihn wahrnehmen).
Das Higgs-Boson wurde nie direkt gemessen. Allerdings wurden vom LHC (CERN) Zerfallsprodukte gemessen, die genau die vorhergesagten Werte aufwiesen und somit dafür sprechen, dass tatsächlich ein Higgs-Boson zerfallen ist. Dieser Befund kann den Higgs-Mechanismus nicht beweisen, aber alle bisher gesammelten Daten stimmen mit dem Standardmodell überein. Dies spricht für die Gültigkeit des Higgs-Mechanismusses.

Geht diese Modellierung nicht über Wahrnehmung hinaus?

Oder nimm als Beispiel den Bullet Cluster. Die Sterne wurden mit einem optischen Teleskop aufgenommen. In den pink gefärbten Bereichen befindet sich Gas, welches mit einem Röntgenteleskop aufgenommen wurde. In den blau gefärbten Bereichen befindet sich offenbar transparente Masse, die man Dunkle Materie nennt, die nur indirekt über den Gravitationslinseneffekt gefunden wurde.

Bildquelle

Fällt dies bei Dir noch unter Wahrnehmung?

Gravitationslinseneffekt entspricht den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, gem. dem Massen (genauer der Energie-Impuls-Tensor) die Raumzeit krümmen. Aber die Raumzeit ist ein theoretisches Konstrukt, welches nicht wahrnehmbar ist. Wie stehst Du dazu?

Häh? Indem ich eine Feinabstimmung der Naturkonstanten annehme, lehne ich einen Zusammenhang ab? Welchen denn?

Klar, „Konstante“ bedeutet: keine Änderung.
Dieser vorliegende Zusammenhang passt dir nicht, also ignorierst du ihn einfach und tust so, als ginge unsere gewohnte Umwelt auch an dieser Stelle munter weiter und somit soll da einfach jemand sein, der wieder irgendetwas macht.

Die Beobachtung belegt in der Tat, dass die Naturkonstanten in unserem Universum sowohl in den fernsten Galaxien (dafür sprechen die Spektrallinien) wie auch vor Milliardenen von Jahren konstant sind.
Da unser Universum einen Anfang hat (vor ~13,82 Mrd. Jahren), stellt sich die Frage, ob es eine Zeit vor diesem Anfang gab und ob die Konstanten mit unserem Universum begannen, oder schon immer bestanden, also auch schon vor unserem Universum.
Theoretiker, wie Andrei Linde (Kosmologe), Steven Weinberg (Physiker, Nobelpreisträger), Martin Rees (Astronom) und Leonard Susskind (theoretischer Physiker) gehen gem. ihren Modellen über Multiversen offenbar davon aus, dass es viele Universen mit unterschiedlichen Konstanten gibt. Dies ist freilich spekulativ. Es gibt allerdings keinen Grund, zwingend davon auszugehgen, dass die Parameter absolut ewig sind und auch jenseits unseres Universums gelten.

Hast Du auch nur eine Vorstellung davon, wie umfangreich sämtliche philosophische Literatur ist?

„Wow, echt beeindruckend!“
Meine Schätzung:
In Bezug auf „Geist“ verliert „der philosophische Umfang“ sogar gegen das Wissen von fünf Metern Feldweg.

Auf welchen Daten basiert Deine Schätzung? Auf einen einzigen Link von mir? Ich hatte Dir inzwischen weitere rausgesucht.

Wie wäre es mit einer Alternative: Disktiere doch mit Thaddäus über ihr Fachgebiet, sie ist Philosophin.

Du bringst nicht sehr viel auf die Reihe.
Ich habe gerade eben bei dieser „selbsternannten Spezialphilosophin“ die Problematik rund um „Geist“ und das nicht geschaffene Wissen angesprochen.
Resultat:
=> Ich soll es nachlesen. Das Dumme ist nur, ich habe deinen Link angesprochen.
=> Totalversagen der Philosophin nach nur einer Fragestellung.

also ich bin schon wieder schwer beeindruckt…

Dann verlinke ich doch den Link und frage sie, was sie davon hält.

Wenn ich Träume, dann entstehen in meinen Kopf auch "Bilder". Dass dies keine buchstäblichen Bilder sind, wie man sie im Fotoalbum findet oder an der Wand hängen, sollte klar sein.

Du verwendest das Wort „Bilder“, aber es soll jedem klar sein, dass es keine „Bilder“ sein können.
Wieso verwendest du dann das Wort „Bilder“ (ich mache das explizit nicht)?
=> ganz einfach: du hast keine Ahnung wie das Gehirn funktionieren und wie man vernünftig darüber reden könnte.

Ich speichere auf der Festplatte Bilder und Texte. Heißt das jetzt, ich wüsste nicht, dass ich digitale Daten speichere? Und morgen geht die Sonne auf. Heißt das jetzt, ich würde das geozentrische Weltbild vertreten?

Deine Schlussfolgerungen über mich sind voreilig.

Unser Problem ist ein semantisches.

Na das ist ja eine „glorreiche Heldentat“. Ich habe doch bereits „Bedeutung“ angesprochen.

Die vertritts einen sehr radikalen positivisten Reduktionismus mit einer eigensinnigen Diktion.

Also gut, neue Herausforderung (du kannst an der Bisherigen ja danach weiter arbeiten ):
Du hast die Technologie eines Gehirns zur Verfügung.
Der Auftrag lautet: Erstelle eine „Bedeutungsfunktion“ - also mach, dass „mit der Gehirnaktivität ein Umgang mit Bedeutung stattfindet“.

Leider verstehe ich die Aufgabenstellung nicht, weil Du dich an dieser Stelle wieder einmal einer für mich schwer verständlichen Ausdrucksweise bedienst. Damit beziehe ich mich auf Deine Worte zwischen den Anführungezeichen.
Was meinst Du mit: „Bedeutungsfunktion“?
Deine Erläuterung, dass „mit der Gehirnaktivität ein Umgang mit Bedeutung stattfindet“, verstehe ich nicht.

[Halman]

Hinweise:
1.
Lass all die untauglichen Wortspielchen à la „Bilder“ einfachg weg und sprich sachlich über die Möglichkeiten, die du zur Lösung hast.
2.
Nicht die „schrägen Linien“ vergessen.

Warum ist Dir die “Café wall illusion” so wichtig? Dazu hatte ich Dir doch schon Informationen über den derzeitigen Forschungsstand verlinkt.

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen Realtität und Wahrnehmung. Ist Dir bewusst, dass Menschen räumliche und zeitliche Lücken in der Wahrnehmung haben?

Das Wort „Geist“ impliziert außerhalb des religiösen Kontextes keineswegs notwendigerweise eine supernaturalistische oder supranaturalistische Weltsicht, sondern meint schlicht die Denkkraft des Menschen.

Aus dem Link eines gewissen „Halman“:
Der Begriff steht seit der Antike im Zentrum philosophischer Deutungssysteme und ist durch die breite Variation seiner jeweiligen Verwendung inhaltlich kaum festzulegen. Gemeinsam ist all den unterschiedlichen Bedeutungen eigentlich nur die durchgehende Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein.
peinlich, peinlich, peinlich.

In dem Link steht lediglich eine grobe Zusammenfassung, welche einen Bogen über die gesamte Philosophie-Geschichte spannt. Warum fragst Du nicht Thaddäus, was mit der Polarität von Geist und dem materiellen, stofflichen Sein gemeint ist.
Übrigens hatte ich Dir anhand von Quellen belegt, dass es auch monistische und naturalische philosophische Sichtweisen gibt.

Ich stimme den Hirnforschern Kornhuber und Deecke zu:

Ich stimme nicht zu, denn „das Sehhirn“ sieht nicht.
Wir haben ja irgendwo mal festgestellt, dass es keine „Bildchen“ rund um „das Sehen“ gibt.

Sehen ist eine visuelle Wahrnehmung, eine Funktion unserer Augen, des Sehhirns und anderer Hirnbereiche.

Des Weiteren führt das Gehirn keine Informationsverarbeitung durch, denn „Information“ liegt vor, wenn auf einen Datenwert eine „Bedeutungsreaktion“ erfolgt.
„Information“ ist „Bedeutung“ in einer „konkreten Wertausprägung“.
Man darf von „Datenverarbeitung“ sprechen, aber nicht von „Informationsverarbeitung“, denn die Sinneszellen liefern Daten und das Gehirn muss erst die „Bedeutungsreaktion“ stattfinden lassen.

Nun, die visuellen Reize, die man Gehirn gerade verarbeitet, erhalten doch die Bedeutung von Worten.

Auch Physiker sprechen von Information, z.B. von Quanteninformation. So sagen sie, dass die maximale Ausbreitung von Information die Lichtgeschwindigkeit ist. Sie sprechen von Information physikalischer Systeme in Verbindung mit der Entropie. Vielleicht ist Dir das „Informationsparadox“ ein Begriff: Wo bleibt die Information?

Information, eine interdisziplinäre Größe, aus Sicht der Physik:

Genauer betrachtet, beschäftigte sich die TU-Studentin im Rahmen ihrer Abschlussarbeit mit dem Begriff "Information", der in Geistes- und Naturwissenschaften bis zu 40 unterschiedliche Formulierungen erfährt: "Wenn es eine einheitliche Definition und eine genaue Vorstellung von Information gäbe, dann könnten Psychologen, Physiker oder Biologen den Begriff in gleicher Weise verwenden, und gewisse Sachverhalte erhielten eine interdisziplinäre Gültigkeit", sagt Carolin Hübner.

Prof. Josef Honerkamp klärt auf:

Die Entropie, die Anzahl der Mikrozustände, ist somit ein Maß für den Mangel an Information darüber, welcher der Mikrozustände zu bestimmter Zeit vorliegt. Man sieht, der Begriff der Information erscheint erst, wenn man einen betrachtenden, denkenden Menschen ins Spiel bringt.

Honerkamp unterstützt also Deine Position. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass auch Hirnforscher, wie Deecke, analog zu Physikern, Menschen sind. So wie Physiker physikalische Systeme betrachten und von Information sprechen, so betrachten Hirnforscher das Gehirn und sprechen von Informtationsverarbeitung.

Dass „das bewusste Sehen“ beim Menschen eine Funktion der Hirnrinde sein soll, ist aus meiner Sicht eine sehr missverständliche Formulierung und ich vermute, die „Experten“ haben kein funktionales Fundament, um eine derartige Aussage zu machen. Vermutlich verwenden sie „nur“ Analysen von Krankheits- und Verletzungssituationen. Wie jedoch bei einer Datenverarbeitung die Funktion des „bewussten Sehens“ stattfinden können soll, wissen sie in keiner Weise.

Zurzeit lese ich ein Buch von dem Neurologen R. Werth, in dem auch die visuelle Wahrnehmung ausführlich behandelt wird. Ein sehr komplexes und interessantes Thema, bei dem ich noch viel Zeit brauchen werde, um mehr zu verstehen.

Link

Qualia (von lat. qualis "wie beschaffen") ist der Fachterminus für den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes.

Verstehst Du das?

Kein Problem:
1.
„Zustand“ bedeutet, dass man die Zeit anhalten kann und dann eine Situation vorliegen hat.
2.
„Gehalt“ zielt auf objekthaften Inhalt ab.

Zusammen ist das nichts weniger als eine waghalsige Existenzbehauptung (hier soll eine Existenz erkannt werden können), für die nie ein Philosoph auch nur den Hauch der dafür notwendigen Funktion vorweisen konnte (aber das hatten wir ja schon).

Offenbar verstehst Du es nicht. Ein Erlebnisgehalt ist genauso wenig ein Objekt wie ein Informationsgehalt. Du fackelst schon wieder einen Strohmann ab. Wenn jemand vom Gewicht seiner Aussage spricht, will er damit auch nicht sagen, dass seine Aussage auf einer Waage gelegt und gewogen werden könnte wie eine Masse.
Ich erlebe gerade subjektiv Dir zu antworten. Ich erlebe Anstrengung, was wohl auch der vorgerückten Stunde geschuldet ist. Dies ist mein Erlebnisgehalt, die Quale.
Komme jetzt bitte nicht auf die trollige Idee, mich zu fragen, warum eine Stunde vorrücken könne oder etwas schulden könne.

Tatsächlich ist es nichts weiter als eine „sehr preisgünstige“ Suggestion, bei der Zusammenhänge des Körpers, als „Objekt in einer Welt von Objekten“ auf die Wahrnehmung projiziert werden sollen, nach dem Motto „wir können feststellen, dass es dort genauso ist“ - nö, das können wir überhaupt nicht feststellen, es fehlt die Substanz und die Fähigkeit.
Auch hier sollte man die „schrägen Linien“ nicht aus dem Blickwinkel verlieren.

Die „schrägen Linien“ sind eine Quale. Ich erlebe sie ja tatsächlich. Natürlich nur dank der Informationsverarbeitung in meinem Gehirn. Objektiv gibt es sie gar nicht.

Wenn du dich auf „Qualia“ einlässt, dann „hüpfst du ins Nicht-Materielle hinein“ – so wie es die Absicht von Philosophie als „Geistwissenschaft“(?) ist (siehe „dein Link“).
Du entfernst dich damit vom Gehirn und wirst irgendwann ohne Sinn und Verstand die „Nichtreduzierbarkeit“ behaupten, was du aber vermutlich schon längst machst

Es heißt NICHT Geistwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft.

Wie weit wollen wir reduzieren? Bist auf die Quantenebene? Wie wäre es mit der Zweiten Quantisierung?

Bist Du mit den Ebenen des Diskurses vertraut? In diesen BEITRAG von mir habe ich eine Vorlesung von Descartes und schrieb über die Bedeutung von physikalischer Information und die verschiedenen Ebenen des Diskurses, welche komplementär nebeneinander bestehen können.

[SilverBullet]

Bist Du der Auffassung, dass wir nur wissen und denken können, was wir wahrnehmen?

Das Gehirn hat Zusammenhangsanalyse- und Zusammenhangsintegrationsfähigkeiten. D.h. es spaltet komplexe Datensituationen in einzelne Zusammenhangsdetails auf und sorgt für ein möglichst korrektes Kombinationspotential und die entsprechende Aktivierung bei einer Anwendung.

Aus dieser Organfähigkeit wird eine Körperfunktion, indem das Gehirn mit Datensituationen eines „aktiven Körpers in der Welt“ gefüttert wird.

Weil das Gehirn auf biologischen Zellen basiert, kommt Vererbung ins Spiel, d.h. nach einer evolutionären Entwicklung, startet das Gehirn nicht jedes Mal von Null ab, sondern bringt bereits eine Vorprägung in Form einer „geeigneten“ Zelltypverteilung mit sich.

Insgesamt besteht unser „Wissen und Denken“ aber nur aus den Zusammenhängen, die sich aus der Evolution und unserem bisherigen Leben ergeben hat.

Das worauf du abzielst, sind Kombinationen aus diesen Zusammenhängen. D.h. „Einfälle und Ideen“ sind Zusammenhangs-Kombinationen in einem Gehirn, das eine Spezialisierung in dieser Richtung (also der Kombination) durchlaufen hat.

Die philosophisch/religiöse Spinnerei einer „Transzendenz“ ist damit hinfällig, denn es handelt sich immer nur um Körper-/Weltzusammenhänge, also niemals um ein „über unsere Grenzen hinaus“.

Warum ist Dir die “Café wall illusion” so wichtig?

Wenn es das „schräge Bild“ nicht gibt, weil es noch nicht einmal hergestellt werden kann, dann bist du nicht „etwas“, das einer Repräsentation gegenübersteht.
Diese Konsequenz scheint dir nicht bewusst zu sein, denn damit entfallt natürlich auch der „Qualia“-Feststell-Können-Anspruch.
Damit entfällt auch das Wort „Geist“, denn alles, was hier entfällt, hat man zuvor in den „Geist-Topf“ geworfen.
=> Der philosophisch phantasierte „Kern“ des Menschen entfällt.

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen Realtität und Wahrnehmung. Ist Dir bewusst, dass Menschen räumliche und zeitliche Lücken in der Wahrnehmung haben?

Klar, unsere Reaktion („das Bewusstsein“, „das Mentale“) hat eine Auflösung, für die wir kein Verständnis zur Verfügung haben.

Das Interessante daran ist, dass sich wohl noch niemand gefragt hat, woher denn dann das Kontinuitätsverständnis kommt, was eine ähnliche Problematik ist, wie die „schrägen Linien“, also ein Verstehen, das von dem abweicht, was tatsächlich vorliegt.

Ich sage:
die Kontinuität ist ein sinnvoller/korrekter Zusammenhang, denn der Körper, um den es bei „Ich“ geht, liefert genau diese Kontinuität - er und die Umwelt existieren dauerhaft und kontinuierlich.

Innerhalb des Schlafes, also einer „Trainingseigenständigkeit des Gehirns, unter Abschaltung der Weltinteraktion“, liegt die Kontinuität nicht so vor, wie bei Wachheit, weil hier der Körper die Zusammenhänge nicht „auf sich zieht“.

In dem Link steht lediglich eine grobe Zusammenfassung, welche einen Bogen über die gesamte Philosophie-Geschichte spannt.

Das Philosophielexikon aus deinem Link kann nicht falsch liegen, denn die „Qualia“-Debatte bestätigt die Aussage mit wehenden Fahnen.
Wer „Qualia“ als gültige Problematik annimmt, hat sich definitiv für einen „Nicht-Gehirn-Anteil“ (Stichwort: „Polarität zu…“) entschieden - dazu mehr weiter unten.

Sehen ist eine visuelle Wahrnehmung, eine Funktion unserer Augen, des Sehhirns und anderer Hirnbereiche.

„Sehen“ ist ein Begriff für eine, auf den Körper abstrahierte Handlung.
Diesen Begriff auf einen Teil innerhalb des Gehirns anzuwenden, verursacht mir Schmerzen in Bereichen, die gar nicht zu mir gehören -> Fremdschämen.

Auch Physiker sprechen von Information

Physiker zielen auf Vorgänge „vor/ausserhalb“ der Wahrnehmung ab und können somit eine eigene Definition festlegen – ich gehe davon aus, dass in der Physik eine geeignet abgegrenzte Zusammenhangsmenge dem Begriff „Information“ zugeordnet wird.

Wenn es jedoch um Wahrnehmung selbst geht, ist es essentiell, dass Daten von „Bedeutung“ getrennt werden und man keine missverständlichen Mischbegrifflichkeiten, wie „Information“ verwendet.

Sinneszellen liefern Daten, aber keine „Bedeutung“. Der Impuls aus einer Augen-Netzhaut-Zelle trägt keinen Bedeutungsanteil in sich, so dass er von einem Impuls aus einer „Innenohr-Hörkanal-Zelle“ unterschieden werden könnte. D.h. „Bedeutung“ kommt in der Verarbeitung der Anfangsimpulse durch das Gehirn ins Spiel.

Deine neuerliche Herausforderungs-Aufgabe, die du anscheinend noch nicht einmal verstehst, dreht sich um die Frage: „wie geht das?“.
Umgangssprachlich: „was ist Bedeutung?“ (bitte keine Beispiele, sondern eine Antwort à la „aus was ist Bedeutung?“ bzw. „wie wird Bedeutung hergestellt?“).

Tipp: streng dich an, denn die Philosophie versagt hierbei.

Die „schrägen Linien“ sind eine Quale. Ich erlebe sie ja tatsächlich.

Du bist dir vermutlich nicht bewusst, was du hier machst.

Du entscheidest dich von Anfang an, etwas zu sein, das den eigenen Wahrnehmungsvorgang beurteilen können kann.
Du verwendest hierbei die Zusammenhänge, die du als aktiver Körper gegenüber der Welt zur Verfügung hast. Genauso wie du um Objekte herumgehen und analysieren kannst, möchtest du auch deine eigenen Wahrnehmungsaktionen „betrachten“ können.
Dass du genau das nicht kannst, zeigen die „schrägen Linien“, aber das ist dir ja egal.

Die Konsequenz deiner Entscheidung ist damit von Anfang an, dass du nicht Teil der Wahrnehmung sein kannst, denn du willst sie ja beobachten können. Als Folge musst du ein Phänomen ausrufen, denn dass so etwas wie „ein eigenständig handelndes Subjekt plus die Konfrontation mit Weltrepräsentationen“ vom Gehirn erschaffen/erzeugt werden kann, kommt einem „reichlich komisch“ vor.

Wie so oft bei diesen "Geist"-Spinnereien liegt der Fehler aber bereits im ersten Schritt

Der menschliche Körper führt über das Gehirn einen Verstehprozess durch, in dem die Situation „des Körpers in der Welt“ verwaltet wird. Zu keiner Zeit wird darin verstanden, wie dieser Prozess abläuft, d.h. es gibt keine Urteilsmöglichkeit à la „ich stelle ein Phänomen fest“.

Du verstehst immer nur deine Körpersituation in der Welt, nicht deinen Wahrnehmungsvorgang.
Deine Reaktionen sind auf „Körper gegenüber Welt“ fixiert – siehe „schräge Linien“.

Wenn du also sagst „ich habe ein subjektives Erleben“, dann ist genau diese Überzeugung eine festgelegte Reaktion (und zwar eine, auf den Körper bezogene Reaktion) und nicht das Ergebnis einer freien Analyse – der eindeutige Hinweis hierzu kommt aus dem Experiment der „schrägen Linien“.

Es heißt NICHT Geistwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft.

Und was soll dabei der Unterschied sein?

Wie weit wollen wir reduzieren? Bist auf die Quantenebene? Wie wäre es mit der Zweiten Quantisierung?

Wie wäre es, wenn wir gar nicht reduzieren, sondern bereits am Anfang das Problem korrekt erfassen würden, so dass wir keine Phänomenspinnereien ausrufen müssten?

[Halman]

Das kannst du nur fragen, weil du immer noch das Wort „Geist“ als „nicht materielles Sein“ behandelst. Ohne diesen Schabernack ist eine Suggestion à la „Intelligenz im Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren“ gar nicht mehr möglich.

Aus den wissenschaftlichen Naturalismus folgt keinesweg zwingend der philosophische Naturalismus. Nicht ohne Grund werden beide Begriffe unterschieden.

Wie soll das auch gehen, wenn die Philosophen „die Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein“ vertreten?
Genau deshalb sage ich ja, dass die Vertreter von „Intelligenz im Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren“ eben nicht von einfachen Gehirnprozessen ausgehen wollen.
Du selbst hast keine Möglichkeit aus dem Dualismus auszusteigen, was man an deiner Spinnerei rund um „Qualia“ erkennen kann.
Du gehst der Philosophie voll auf den Leim.

Irrtum, SilverBullet - ich vertrete KEINEN Dualismus bei der Betrachtung des Menschen.

Qualia sind subjektiv. Nimm als Beispiel unsere Temperatur-Empfindung. Wenn Du deine Hand in kaltes Wasser hälst und anschließend in warmes, wird es sich für Dich sehr warm anfühlen. Zurück ins kalte Wasser, und es scheint noch kälter geworden zu sein, weil es in Relation zum warmen Wasser recht kalt ist. Dabei hat es näherungsweise noch die selbe Temperatur.

Du scheinst ein grosses Talent zu besitzen, offensichtliches Affentheater nicht als solches erkennen zu können. Was der Artikel hier aussagt, habe ich ohne Anstrengung schon lange in Eigenleistung festgestellt und ich staune, wie es Leute geben kann, die im So-Tun-Als-Ob-Theater der Philosophie einen wissenschaftlichen Wert erkennen können wollen. Sie verhalten sich augenscheinlich wie eine „Kunstszene“, die irgendwelchen „Stars“ entgegenheult.

Philosophie liefert kein Wissen zu „Geist“ sondern sie führt eine „äußerliche Imitation“ von Wissenschaft durch (kein Fortschritt!).

Ich denke dieses Thema können wir wegen Offensichtlichkeit „ad acta“ legen.

Auf Dein nächstes Posting werde ich noch antworten. Allerdings wäre es schön, wenn wir in diesem Thread mal was anderes diskutieren könnten, insofern begrüße ich Deine Entscheidung.

Das ist simpelste Logik, aber weil man in der Philosophie und der Anhängerschaft den Anspruch haben möchte „grossartig zu sein“ (und zwar auf eine nicht materielle Art!), will man es nicht akzeptieren – das Ergebnis ist ein „Rotnasentänzchen“.

Diese infantile Sichtweise habe ich spätestens mit diesem Posting widerlegt.

Siehe da, du willst „grossartig sein“
q.e.d.

Bitte nicht schon wieder die Projektion. Diesen Anspruch überlasse ich ganz Dir.

In meinem Beitrag vom Mo 15. Mai 2017, 22:35 verlinkte ich Dir den Wikipedia-Abschnitt Naturalismus in der Philosophie des Geistes und zitierte daraus:

Viele Philosophen sind allerdings der Ansicht, dass der physikalistische Naturalismus zum reduktionistischen Naturalismus führen muss: Wenn der Geist ein biologisch-physisches Phänomen ist, muss er sich zumindest prinzipiell auch durch Biologie und Physik erklären lassen.

Viele Philosophen sind der Ansicht, dass "der Geist ein biologisch-physisches Phänomen ist" und dieser Ansicht bin ich auch.

Die Philosophen bilden keinen monolithischen Block. Darüber hatte ich Dich doch schon unterrichtet.

Weil es sich um das Ablesen eines Werkzeugs handelt, das seinen Dienst noch nie versagt hat, sondern einwandfrei funktionierende Zusammenhänge liefert (in ganz anderen Anwendungen). Warum sollte der gleiche Vorgang, der anderweitig beliebig oft funktionierte, jetzt plötzlich ungültig sein?

All dies wird durch Wahrnehmung bestätigt. Nenne mir einen Fall, der ohne Wahrnehmung funktioniert.

Du hast offensichtlich eklatante Defizite.
Es geht um das Feststellen von (höchstwahrscheinlicher) Wahrnehmungsunabhängigkeit. Selbstverständlich geschieht dieses Feststellen über Wahrnehmung. Wenn aber unabhängige Zusammenhänge dies andeuten, ist es vernünftig von Wahrnehmungsunabhängigkeit auszugehen.
Da du nicht durch einen Tisch durchlaufen kannst (egal aus welchem Winkel) solltest du vernünftigerweise von einem wahrnehmungsunabhängigen Vorhandensein ausgehen.

Nun, das spricht doch dafür, dass unsere Wahrnehmung ziemlich gut funktioniert und es in der Regel für Wahrnehmungen Entsprechungen in der realen Welt gibt. Dass dies nicht immer der Fall ist, wie bei visuellen Täuschungen, ändert nichts daran, dass ich den Tisch zurecht als reales Objekt begreife.
Ich glaube nicht, dass wir in einer "Matrix" leben.

Was Du oben beschreibst, ist das vernünftige Folgern von Informationen (meinet wegen Daten), die wir unseren Sinneszellen über die Nerven erhalten. Natürlich werden diese erst im Gehirn zu sinnvollen Zusammenhängen verarbeitet. Erst unser Gehirn verleiht den Daten, die es erhält, Bedeutung. Meinst Du das? - Das weiß ich bereits.
Übrigens, HIER hatte ich einen schönen Link zu vielen optische Täuschungen und Illusionen verlinkt.

Was Dich stört, ist meine Semantik. Wir streiten über Terminologie.

Die Konstruktion eines derartigen „Bildes“ ist nicht möglich.
Das, was hierbei wahrnehmungstechnisch vor sich geht, hat nichts mit Existenzen zu tun, denn die mathematischen Grundlagen sind regelrecht aufgehoben.

Natürlich existieren keine „schrägen“ Linien. Darum nennt man es ja auch optische Täuschung.

Wie kommt diese „optische Täuschung“ zustande, wenn dort mathematische Regeln aufgehoben sind?

Dazu hatte ich Dir Links gegeben, aus denen ich auch zitiert hatte. Ferner hatte ich Dir gesagt, welche Interpretatation mir schlüssig erscheint. Diese Frage hatte ich also nach besten Wissen und Gewissen so gut beantwortet, wie ich kann.

Zitat-Halman: „Ja, ich erlebe „schräge Linien“. Wo ist das Problem?“

=> die mathematischen Regeln sind aufgehoben
=> es gibt den „Inhalt“ nicht
=> du „erlebst“ es nicht

Doch, natürlich, denn Erleben ist subjektiv. Heute habe ich im Kino ALIENS erlebt. Natürlich war es nur ein Lichtspiel auf einer Leinwand, doch der Film nahm mich "gefangen" und versetzte mich ins Jahr 2104.

Würdest du jetzt zwei brauchbare Fingerchen dein Eigen nennen, dann könntest du die Lösung abzählen, aber dann wärst du ja auch kein Anhänger von Philosophie/Religion

Ich habe zehn brauchbare Finger.

Was willst Du mir mit den zwei Fingerchen sagen? Welcher Sinn liegt darin?

Willst du bestreiten, dass Du die Qualia gelb, blau und schräge Linien wahrnimmst?

Sorry, ich bin kein „Etwas“, das beim Durchführen einer Welt-Beobachtungshandlung auch noch die Handlung selbst analysierend beobachten kann.
Du plapperst das philosophische Gefasel ja auch nur deshalb nach, weil du von alleine nicht auf die Idee kommst, mal zu fragen, wie das eigentlich gehen soll. Oder was möchtest du sein, dass du dieses Kunststückchen zustande bringst?

Nimmst Du jetzt was ROTES wahr oder nicht?

Ist dir aufgefallen, dass dein „Philosophie-Vorbildchen“ gleichmal rein gar nichts dazu sagt, wie denn die Philosophie die „Qualia“-Feststellfähigkeit (wissenschaftlich) abgeklärt hat?
Peinlich, peinlich, peinlich.

Es ist nicht Aufgabe der Philosophie Hirnforschung zu betreiben. Die Philosophie ist keine Naturwissenschaft.

Deine Forderung ist unsinnig. Dies wäre in etwa so, als würde man von der historisch-kritischen Methode erwarten das Informationsparadoxon Schwarzer Löcher zu lösen.

Nein, das Gehirn ist nun nicht direkt ein Aufzeichnungsapparat für Objektzusammenhänge. Das Gehirn ist ein Organ eines Körpers und es arbeitet im Sinne des Körpers, d.h. es ist kein Objekt-Datenarchiv sondern es verwaltet Körperreaktionen. Der dominanteste Zusammenhang (überall vorhanden) ist der aktive Körper. Es werden keine „Objekte“ abgespeichert, sondern die Reaktion auf Objektsituationen. Das Gehirn verarbeitet das, was „man ihm gibt“, was bei einem Lebewesen „Weltzusammenhänge in Bezug zu einem handelnden Ausgangspunkt“ ist. Den elementaren Zusammenhang des aktiven Körpers wird das Gehirn nirgendwo vernachlässigen.

Danke für die Erläuterung.

„Wolf Singer“ ist wohl ein Anhänger der „Emergenz“-Phantasie (vermutlich, weil er seinen Existenzanspruch nicht direkt auf die Gehirnaktivität abbilden kann), wobei er aber in der Regel eine verbale Grenzlinie zieht und einfach klar sagt, wann er wissenschaftlichen Boden verlässt (was man ihm hoch anrechnen muss).

Hast Du ein Beispiel dafür, wo er diese Grenzlinie zieht? Vielleicht eine Quelle?

[Halman]

Wenn wir Bilder auf unseren Festplatte abspeichern, werden dort digitale Daten gespeichert.
…
Physikalisch existieren also keine Bilder auf der Festplatte.
Ich vermute mal, dass Du es auch so im Bezug auf das Gehirn meinst.

Nein, es werden keine Farbanteilsdaten gespeichert.

Es geht ja schon wieder um Sprache.

Vielleicht gefällt Dir der Artikel: Nervenzellen im Gespräch.

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Am Mi 2. Nov 2016, 15:10 hatte ich @fin Folgendes erklärt:

Wenn also "das Wesen des Menschen von der physischen Gestalt abhängt", in diesem Fall von der physischen Gestalt des Gehirns, dann weist das auf einen Zusammenhang zwischen Hirnfunktion und dem Wesen des Menschen hin.
Wenn Beeinträchtigungen des Hirns zum Gedächnisverlust und sogar zur Wesensveränderung führen können, so weisen Hirnläsionen auf eine kausale Beziehung zwischen dem Organ Gehirn und dem menschlichen Geist hin.

Wenn wir über "Sein und Wahrnehmung" und über "Geist" sprechen, so stellt sich die Frage, was wir eigentlich meinen, wenn wir "Geist" sagen. Bezogen auf den Menschen erscheint es mir logisch davon auszugehen, den menschlichen Geist nicht als eine "feinstoffliche" oder supernaturalistische "Substanz" aufzufassen, welche dem Menschen innewohnen würde, sondern als einen hochkomplexen Prozess, welcher vom Gehirn erzeugt wird.
Dafür spricht die enorme Komplexität des Gehirns, die Erkenntnis, dass Neuronen und Gliazellen auf Basis biochemischer und biophysikalischer Gesetzmäßigkeiten funktionieren. Bildgebene Verfahren (PET und fMRT) machen aktive Hirnreginen sichtbar, nicht nur, wenn es um die Steuerung von Bewegungsabläufen geht, sondernd auch bei moral-ethischen Entscheidungen, die mit Hirnaktivitäten im Schläfenlappen und Stirnhirn korrelieren (meiner Meinung nach liegt Kausalität vor) und sogar beim religiösen Erlebnissen, in dem viele Hirnregionen beteiligt sind (darunter die Sehrinde, der Nucleus caudatus, sowie Teile des Scheitellappen u. des Stammhirns).
Für die Kausalität der Korrelation zwischen Hirnaktivität und Geist (Bewusstsein, Wille usw.) spricht der Einfluss von Drogen, Reizungen und Läsionen von Gehirnbereichen. Auch die Wirkung von Fluoxetin (Prozac), welches die Wideraufname von Serotonin hemmt und so dessen Wirksamkeit verstärkt, belegt, dass es keinen menschlichen Geist hinter dem Gehirn gibt: Das Gehirn erzeugt den Geist und damit das Bewusstsein und Unterbewusstsein, sowie Willensentscheidungen über hochkomplexe neurologische Erregungsmuster.
Meine Meinung nach erscheint es kohärent davon auszugehen, dass der menschliche Geist, und somit auch unser Denken und Fühlen, durch biochemische - und bioelektrische Prozesse erzeugt wird. Kalium- und Nadrium-Ionen sowie Neurotransmitter sind für unsere hochkomplexen neurologischen Erregungsmuster verantwortlich. Kommen sie zum erliegen, erlischt der menschliche Geist.
Läsionen (Verletzungen) im Gehirn beeinträchtigen Hirnfunktionen. So führen bspw. Orbitalhirnläsionen zur Enthemmung des Sozialverhaltens und zu Gewissensverlust.
Ergänzend verweise ich auf meine Beiträge vom Mi 8. Apr 2015, 16:12
und Do 24. Sep 2015, 22:02.
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Ich bin kein Anhänger des philosophischen Materalismus'. Dazu folgender Text von mir:
Was ist ein Pullover: Der Stoff oder das Strickmuster? Natürlich ist ein Pullover relativ primitiv, mir geht es darum, die Ordnung als wesendlich zu begreifen und nicht rein stofflich zu denken.
Meines Wissens ist unser Gehirn das komplexeste Objekt, welches wir kennen und es ist dynamisch. Es erzeugt über vernetzte, neurologische Prozesse das Denken und Emotionen (da spielen auch Neurotransmitter eine wichtige Rolle) - ja, das Unterbewusstsein und das Bewusstsein - den menschlichen Geist. Es gibt keinen Geist hinter dem Gehirn, das Gehirn ist das Organ, welches den Geist erzeugt und zwar über bioelektrische Nervenimpulse und Neurotransmitter, wie Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin. - Meiner Meinung nach ist diese Schlussfolgerung aufgrund der epirischen Daten naheliegend.

Ein Beispiel ist Oxytocin, ein Hormon ist, welches soziale Bindungen begünstigt (s. Grafik).

Entscheidend ist nicht die Substanz für die Existenz unserer Identität, auch wenn Reduktionisten dies so verstehen mögen, sondern die Information. Die meisten menschlichen Zellen haben nur eine Lebensdauer von wenigen Wochen oder Monaten. Dies trifft zwar nicht auf die Neuronen im Gehirn zu, doch ihre Moleküle werden stetig erneuert (z.T. innerhalb von Stunden oder gar Minuten).
Selbst die beständigen Chromosomen unterliegen langsamen Stoffwechselprozessen. Der "Stoff" aus den wir aufgebaut sind, wird also kontinuierlich ereuert, doch unsere Intentität bleibt erhalten. Sie resultiert aus unserer dynamischen Struktur. Den Menschen als eine Ansammlung von up-Quarks, down-Quark und Elektronen zu bezeichnen ist offenbar nicht hinreichend, um uns zu beschreiben.

Mehr dazu in diesem BEITRAG von mir. Am Ende ist ein Video verlinkt, welches den vielversprechenden Titel trägt: Dem Hirn beim Denken zuschauen.

Schau dir noch mal die „schrägen Linien“ an (wie oft habe ich das jetzt schon gesagt? ).
Man kann „diesen Verlauf“ nicht aus Bilddaten aufbereiten – mathematisch ist das nicht möglich. Das Gehirn kann das natürlich auch nicht – das sollte jetzt aber keine Sensation sein.

Das Gehirn verarbeitet die visuellen Daten in diesem Fall aber so, dass wir schräge Linien sehen. Offenkundig kann das Gehirn dies doch.

=> vorsichtige Frage:
Wenn man das „Bild“ nicht erzeugen kann und sowieso nach einem „Bild“ noch „die Reaktion darauf“ erzeugen müsste, was sollte man dann lieber gleich von Anfang an direkt erzeugen (spart viel Zeit und Energie)?

Leider verstehe ich Deine Frage nicht.

Nachdem du eine Antwort gegeben hast, kommst du vielleicht auf den Trichter, was das Gehirn „abspeichert“ und wie die Linien „schräg“ sein können (nebenbei wird damit auch offen gelegt, warum und wie wir träumen) - ach ja, „Qualia“ wird als Scheinproblem entlarvt.

Inwiefern wird damit offengelegt, warum wir träumen? Wie kommst Du denn darauf?

(keine Angst, ich habe keine Hoffnung, dass dir das gelingt )

Dann bin ich ja beruhigt.

Das ist eine Fangfrage. Unser Selbstgefühl ist allgegenwärtig, lässt sich wissenschaftlich aber noch nicht erklären.

Welches Objekt ist „allgegenwärtig“?
Was ist somit „das Ich“?
(Tipp: das Lösungswort beginnt mit einem „K“)

[Halman]

Bist Du der Auffassung, dass wir nur wissen und denken können, was wir wahrnehmen?

Das Gehirn hat Zusammenhangsanalyse- und Zusammenhangsintegrationsfähigkeiten. D.h. es spaltet komplexe Datensituationen in einzelne Zusammenhangsdetails auf und sorgt für ein möglichst korrektes Kombinationspotential und die entsprechende Aktivierung bei einer Anwendung.

Aus dieser Organfähigkeit wird eine Körperfunktion, indem das Gehirn mit Datensituationen eines „aktiven Körpers in der Welt“ gefüttert wird.

Und dies befähigt den Menschen, seine Umwelt wahrzunehmen, auf Reize zu reagieren und in seiner Lebewelt zu agieren.

Weil das Gehirn auf biologischen Zellen basiert, kommt Vererbung ins Spiel, d.h. nach einer evolutionären Entwicklung, startet das Gehirn nicht jedes Mal von Null ab, sondern bringt bereits eine Vorprägung in Form einer „geeigneten“ Zelltypverteilung mit sich.

Insgesamt besteht unser „Wissen und Denken“ aber nur aus den Zusammenhängen, die sich aus der Evolution und unserem bisherigen Leben ergeben hat.

Menschen sind doch bei ihrer Geburt hilfloser als andere Säuger.

Das worauf du abzielst, sind Kombinationen aus diesen Zusammenhängen. D.h. „Einfälle und Ideen“ sind Zusammenhangs-Kombinationen in einem Gehirn, das eine Spezialisierung in dieser Richtung (also der Kombination) durchlaufen hat.

Diese Fähigkeit ist beim Menschen dank des beträchlich entwicklelten Assoziationskortex' enorm ausgebildet. Wie können abstrahieren und Zahlen erschaffen, die nicht Teil der natürlichen Welt sind.

Die philosophisch/religiöse Spinnerei einer „Transzendenz“ ist damit hinfällig, denn es handelt sich immer nur um Körper-/Weltzusammenhänge, also niemals um ein „über unsere Grenzen hinaus“.

Die menschliche Denkkraft kann sehr wohl über das hinausgehen, was wahrnehmbar ist. Konstrukte, wie die Raumzeit und die Dunkle Energie, sind hiefür physikalische Beispiele.

Warum ist Dir die “Café wall illusion” so wichtig?

Wenn es das „schräge Bild“ nicht gibt, weil es noch nicht einmal hergestellt werden kann, dann bist du nicht „etwas“, das einer Repräsentation gegenübersteht.
Diese Konsequenz scheint dir nicht bewusst zu sein, denn damit entfallt natürlich auch der „Qualia“-Feststell-Können-Anspruch.
Damit entfällt auch das Wort „Geist“, denn alles, was hier entfällt, hat man zuvor in den „Geist-Topf“ geworfen.
=> Der philosophisch phantasierte „Kern“ des Menschen entfällt.

Auf welche philosopische Strömung trifft diese Kritik zu? Offenkundig nicht auf die gesamte Philosophie, wie ich Dir gegenüber zweifelsfrei belegt hatte.

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen Realtität und Wahrnehmung. Ist Dir bewusst, dass Menschen räumliche und zeitliche Lücken in der Wahrnehmung haben?

Klar, unsere Reaktion („das Bewusstsein“, „das Mentale“) hat eine Auflösung, für die wir kein Verständnis zur Verfügung haben.

Vor mir sehe ich den Montor. Auch rechts und links davon nehme ich Objekte in einem Raum wahr. Ich habe ein Raumbewusstsein. Dieser "Raum" ist nicht identisch mit den realen Raum, in dem ich mich befinde.

Du kennst Doch sicher den blinden Fleck. Wenn Du ein Auge schließt, so entsteht eine "Lücke", die Du aber nicht sehen kannst, es fehlt einfach ein Teil des visuellen Raumes.
Nicht analog, aber ähnlich ist es mit den räumlichen Flecken unseres Bewusstseins. Diese sind aber nicht auf unsere Augen zurückzuführen. So mögen wir Buchstaben übersehen, oder einen Radiergummi auf einen vollgepackten Schreibtisch.
Es gibt auch zeitliche Lücken. Wenn ein ungeübter Bogenschütze den Bogen spannt, ist seine Aufmerksamkeit auf das Spannen des Bogens gerichtet. Dadurch wird er wahrscheinlich für Sekundenbruchteile in dem Moment, in den er den Pfeil fliegen lässt, nicht bemerken, dass er den Bogen minimal bewegt und so den Pfeil nicht mehr genau auf das Ziel richtet. Der Aufmerksamkeitsverlust kann sogar im Zentrum des Gesichtsfeldes ... zur kurzzeitigen "Erblindung" führen. Der ungeübte Schütze ist sich der zeitlichen Lücke nicht bewusst und wundert sich, warum er nicht getroffen hat.

Unser Raumbewusstsein wird aus zwei Raumhälften zusammengesetzt. Es gibt Menschen mit einem Neglect, denen also einen Raumhälfte fehlt. Hält man so einer Person einen Arm in die Raumhälfte, deren Existenz sie sich nicht bewusst ist (die sie nicht wahrnimmt, obwohl mit den Augen alles in Ordnung ist), dann denkt sie, dass man den Arm versteckt hätte. Personen, die aus der "verborgnen" Raumhälfte kommen, tauchen für sie aus dem Nichts auf.

Auch bei gesunden Menschen gibt es räumliche Lücken. Diese umfassen nicht eine komplette Raumhälfte, aber es kann schon mal passieren, ein Wörtchen, wie "nicht", zu übersehen.

Unsere subjekt-bewusste Lebewelt ist eine gute Annäherung an die Wirklichkeit, aber nicht mit dieser identisch.

Ferner hat unser Gehirn Schwierigkeiten, bestimmte visuelle Reizmuster korrekt zu verarbeiten und es kommt zu Fehlinterpretationen, wie der Kaffeehaus-Täuschung usw.

Innerhalb des Schlafes, also einer „Trainingseigenständigkeit des Gehirns, unter Abschaltung der Weltinteraktion“, liegt die Kontinuität nicht so vor, wie bei Wachheit, weil hier der Körper die Zusammenhänge nicht „auf sich zieht“.

Schlaf und Traum sind sehr interessant, denn unser Gehirn ist im Schlaf sehr aktiv. Soweit ich weiß, entspringen Träume unserem Unterbewusstsein. Darin können auch Ängste oder Wünsche verarbeitet werden.
Unser Gehirn sortiert im Schlaf die vielen neuen Informationen und dies fördert das Langzeitgedächnis.

In dem Link steht lediglich eine grobe Zusammenfassung, welche einen Bogen über die gesamte Philosophie-Geschichte spannt.

Das Philosophielexikon aus deinem Link kann nicht falsch liegen, denn die „Qualia“-Debatte bestätigt die Aussage mit wehenden Fahnen.
Wer „Qualia“ als gültige Problematik annimmt, hat sich definitiv für einen „Nicht-Gehirn-Anteil“ (Stichwort: „Polarität zu…“) entschieden - dazu mehr weiter unten.

Nun, ich kann doch „Qualia“ einfach als sujektive qualitative Empfindungen begreifen. Qualia sind subjektiv relevant, aber einer objektiven Beschreibung unzugänglich. So sind die inneren Erlebnisgehalte bestimmter mentaler Zustände (z. B. Zahnschmerz, Farbwahrnehmung, Glücksgefühl ...) nicht objektivierbar. Dies steht doch in „Polarität zu…“ dem Subjektiven Erleben. Dazu muss ich doch keine dualistische Sicht auf den Menschen vertreten und eine supranaturalistische Ebene annehmen. Ich verstehe wirklich Dein Problem überhaupt nicht.

⟾ Qualia - Fazit

Sehen ist eine visuelle Wahrnehmung, eine Funktion unserer Augen, des Sehhirns und anderer Hirnbereiche.

„Sehen“ ist ein Begriff für eine, auf den Körper abstrahierte Handlung.
Diesen Begriff auf einen Teil innerhalb des Gehirns anzuwenden, verursacht mir Schmerzen in Bereichen, die gar nicht zu mir gehören -> Fremdschämen.

Sehen ist eine komplexe Funktion unserer Augen und des Gehirns (s. visuelles System in der Grafik).

Grafikquelle

[Halman]

Auch Physiker sprechen von Information

Physiker zielen auf Vorgänge „vor/ausserhalb“ der Wahrnehmung ab und können somit eine eigene Definition festlegen – ich gehe davon aus, dass in der Physik eine geeignet abgegrenzte Zusammenhangsmenge dem Begriff „Information“ zugeordnet wird.

Wenn es jedoch um Wahrnehmung selbst geht, ist es essentiell, dass Daten von „Bedeutung“ getrennt werden und man keine missverständlichen Mischbegrifflichkeiten, wie „Information“ verwendet.

Es ist allegmein üblich, von Informationsverarbeitung usw. zu schreiben und zu sprechen.
⟾ Die Informationsverarbeitung im Gehirn ist hochgradig parallel und basiert auf einem komplizierten Netz von Neuronen (Nervenzellen), die gleichzeitig untereinander Informationen austauschen können. Informationen werden in Form von Aktivierungsmustern über die Verbindungen zwischen den Neuronen weitergegeben.
⟾ Das Glücksgefühl über eine neue Entdeckung setzt Dopamin frei, dieser Botenstoff regt das Gehirn zur Informationsverarbeitung an ... (Aktuelle Ergebnisse der Hirnforschung und ihre Bedeutung für erziehungswissenschaftliches Denken - Swenja Braun, Diplomarbeit)
⟾ Um zu verstehen, was andere Menschen denken und fühlen, nutzen wir zwei verschiedene Routen der sozialen Informationsverarbeitung im Gehirn. (Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig)
⟾ Grundlage aller im Gehirn ablaufenden Prozesse und kausales Element der dortigen Informationsverarbeitung sind dessen Bausteine, die Nervenzellen oder Neuronen.
⟾ Untersuchungen der strukturellen und funktionellen Organisation des menschlichen Gehirns belegen, dass die Informationsverarbeitung in sensorischen und motorischen Systemen hochgradig parallel abläuft. (Jahrbuch 2008 des MPI für Hirnforschung)

Willst Du mich wirklich dafür kritisieren, dass ich mich nicht fachgerecht ausdrücke? Ich bin ein Laie und habe lediglich Mittlere Reife und zwei Berufsausbildungen und arbeite im öffentlichen Dienst. Aber ich soll es trotzdem besser machen als Swenja Braun in ihrer Diplomarbeit, als das Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissen-schaften in Leipzig und besser formulieren als im Jahrbuch 2008 des MPI für Hirnforschung, klar.

Als User in einem Religionsforum mit Otto-Normal-Bildung bauche ich Deine Anforderungen nicht zu erfüllen. Mir genügt es, wenn ich mich nach besten Wissen und Gewissen an den veröffentlichen Informationen der Fachwelt orientiere.

Sinneszellen liefern Daten, aber keine „Bedeutung“. Der Impuls aus einer Augen-Netzhaut-Zelle trägt keinen Bedeutungsanteil in sich, so dass er von einem Impuls aus einer „Innenohr-Hörkanal-Zelle“ unterschieden werden könnte. D.h. „Bedeutung“ kommt in der Verarbeitung der Anfangsimpulse durch das Gehirn ins Spiel.

Ja, dem stimme ich zu.

Deine neuerliche Herausforderungs-Aufgabe, die du anscheinend noch nicht einmal verstehst, dreht sich um die Frage: „wie geht das?“.
Umgangssprachlich: „was ist Bedeutung?“ (bitte keine Beispiele, sondern eine Antwort à la „aus was ist Bedeutung?“ bzw. „wie wird Bedeutung hergestellt?“).

Tipp: streng dich an, denn die Philosophie versagt hierbei.

Bedeutung ist eine subjektive Bewertung. Allerdings ist es menschlichen Subjekten möglich, sich intersubjektiv über die Bedeutung von Mustern, z.B. Buchstaben, zu einigen. Dies ermöglich uns, schriftlich zu kommunizieren.
Was bedeutet Ï€? Ohne den Menschen bedeuten diese schwarzen Linien gar nichts. In Griechenland denken die Menschen wohl an einen Buchstaben, entsprechend unserem p. Wir mögen da eher an die Verhältniszahl des Kreisumfangs zum Kreisdurchmesser denken. Wir geben diesem Symbol Bedeutung. Bedeutung ist sogesehen eine geistige Größe (ja, ich weiß, Dich stört dieser übliche Begriff).

Die „schrägen Linien“ sind eine Quale. Ich erlebe sie ja tatsächlich.

Du bist dir vermutlich nicht bewusst, was du hier machst.

Falls dem so ist, bin ich unschuldig.

Du entscheidest dich von Anfang an, etwas zu sein, das den eigenen Wahrnehmungsvorgang beurteilen können kann.

Bis zu einem gewissen Grad kann ich dies und zwar mit Hilfe der Informationen aus Büchern über die Hirnforschung und anderer Quellen.

Du verwendest hierbei die Zusammenhänge, die du als aktiver Körper gegenüber der Welt zur Verfügung hast. Genauso wie du um Objekte herumgehen und analysieren kannst, möchtest du auch deine eigenen Wahrnehmungsaktionen „betrachten“ können.
Dass du genau das nicht kannst, zeigen die „schrägen Linien“, aber das ist dir ja egal.

Wir können eben mehr als nur Objekte wahrnehmen. Wir können uns dank unserer Denkkraft auch selbst betrachten. Hirnforscher können erforschen, wie Wahrnehmung funktioniert und darüber sogar Bücher schreiben, die andere lesen können - ich z.B.

Die Konsequenz deiner Entscheidung ist damit von Anfang an, dass du nicht Teil der Wahrnehmung sein kannst, denn du willst sie ja beobachten können. Als Folge musst du ein Phänomen ausrufen, denn dass so etwas wie „ein eigenständig handelndes Subjekt plus die Konfrontation mit Weltrepräsentationen“ vom Gehirn erschaffen/erzeugt werden kann, kommt einem „reichlich komisch“ vor.

Was für ein Phänomen rufe ich aus? Ich verstehe Deinen zweiten Satz nicht einmal.

Wie so oft bei diesen "Geist"-Spinnereien liegt der Fehler aber bereits im ersten Schritt

Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass Du unter dem Wort "Geist" etwas anderes verstehst als ich.
Heute wissen wir nicht nur, wie der Schlaf abläuft, wir wissen vor allem, wie wichtig er ist – vor allem für Gehirn und Geist.

Der menschliche Körper führt über das Gehirn einen Verstehprozess durch, in dem die Situation „des Körpers in der Welt“ verwaltet wird. Zu keiner Zeit wird darin verstanden, wie dieser Prozess abläuft, d.h. es gibt keine Urteilsmöglichkeit à la „ich stelle ein Phänomen fest“.

Die Funktionsweise unseres Gehirns ist für den meschlichen Verstand in der Tat schwer zu begreifen. Dies liegt daran, dass die Arbeitsweise unseres komplexen Gehirns sehr verschieden von den Erfahrungen unserer Erfahrungswelt ist. Wolf Singer erklärt dies in einem Festvortrag (s. nachfolgender Link).
Fachleute können aber forschen und ihre Erkenntnisse veröffentlichen. Und interessierte Menschen können sich darüber mehr oder weniger gut (je nach Bildungsstand und Intelligenz) informieren und so ein sehr begrenztes Wissen die Hirnforschung erlangen.

Du verstehst immer nur deine Körpersituation in der Welt, nicht deinen Wahrnehmungsvorgang.
Deine Reaktionen sind auf „Körper gegenüber Welt“ fixiert – siehe „schräge Linien“.

Ich kann trotzdem verstehen, dass eine visuelle Täuschung vorliegt. Und ich kann Bücher und informative Artikel lesen, wie folgenden:
Das Gehirn – ein Orchester ohne Dirigent

Wenn du also sagst „ich habe ein subjektives Erleben“, dann ist genau diese Überzeugung eine festgelegte Reaktion (und zwar eine, auf den Körper bezogene Reaktion) und nicht das Ergebnis einer freien Analyse – der eindeutige Hinweis hierzu kommt aus dem Experiment der „schrägen Linien“.

Das mag sein.

Es heißt NICHT Geistwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft.

Und was soll dabei der Unterschied sein?

Das erste Wort ist ein Fantasiebegriff von Dir, das zweite Wort bezeichnet die Geisteswissenschaften:

Geschichte
Kunstwissenschaften
Pädagogik
Philologie
Philosophie
Psychologie
Rechtswissenschaft
Ökonomie
Soziologie
Theologie

Sie beschäftigen sich mit den "verschiedenen Gebieten des geistigen Lebens".
⟾ Fakultät für Geisteswissenschaften

Wie weit wollen wir reduzieren? Bist auf die Quantenebene? Wie wäre es mit der Zweiten Quantisierung?

Wie wäre es, wenn wir gar nicht reduzieren, sondern bereits am Anfang das Problem korrekt erfassen würden, so dass wir keine Phänomenspinnereien ausrufen müssten?

Wie wäre es, wenn Du die allgemeine Sprachkonvention aktzeptieren würdest?

[Pluto]

Bedeutung ist eine subjektive Bewertung. Allerdings ist es menschlichen Subjekten möglich, sich intersubjektiv über die Bedeutung von Mustern, z.B. Buchstaben, zu einigen. Dies ermöglich uns, schriftlich zu kommunizieren.
Was bedeutet Ï€? Ohne den Menschen bedeuten diese schwarzen Linien gar nichts. In Griechenland denken die Menschen wohl an einen Buchstaben, entsprechend unserem p. Wir mögen da eher an die Verhältniszahl des Kreisumfangs zum Kreisdurchmesser denken. Wir geben diesem Symbol Bedeutung. Bedeutung ist sogesehen eine geistige Größe (ja, ich weiß, Dich stört dieser übliche Begriff).

Unverständlich, warum der Begriff "geistig" jemand stören sollte.
Natürlich ist die Verhältniszahl Ï€ ein menschlicher, geistiger Begriff. Aber Geist ist hat hier nichts mit Religion zu tun, sondern ist ein Prozess des menschlichen Gehirns.

Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass Du unter dem Wort "Geist" etwas anderes verstehst als ich.

Was verstehst DU denn unter Geist?

Der menschliche Körper führt über das Gehirn einen Verstehprozess durch, in dem die Situation „des Körpers in der Welt“ verwaltet wird. Zu keiner Zeit wird darin verstanden, wie dieser Prozess abläuft, d.h. es gibt keine Urteilsmöglichkeit à la „ich stelle ein Phänomen fest“.

Was verstehst DU unter "Geist", SilverBullet?

Die Funktionsweise unseres Gehirns ist für den meschlichen Verstand in der Tat schwer zu begreifen. Dies liegt daran, dass die Arbeitsweise unseres komplexen Gehirns sehr verschieden von den Erfahrungen unserer Erfahrungswelt ist. Wolf Singer erklärt dies in einem Festvortrag (s. nachfolgender Link).
Fachleute können aber forschen und ihre Erkenntnisse veröffentlichen. Und interessierte Menschen können sich darüber mehr oder weniger gut (je nach Bildungsstand und Intelligenz) informieren und so ein sehr begrenztes Wissen die Hirnforschung erlangen.

Gut formuliert!

...das zweite Wort bezeichnet die Geisteswissenschaften:

Geschichte
Kunstwissenschaften
Pädagogik
Philologie
Philosophie
Psychologie
Rechtswissenschaft
Ökonomie
Soziologie
Theologie

Ich habe echte Probleme mit dieser Gliederung. Vor allem passen Geschichte, Psychologie und Soziologie nicht da hinein. Die beiden Letzteren sind Unterdisziplinen der Medizin, bzw der Anthropologie.

Wie wäre es, wenn wir gar nicht reduzieren, sondern bereits am Anfang das Problem korrekt erfassen würden, so dass wir keine Phänomenspinnereien ausrufen müssten?

Wie würdest DU denn das Problem korrekt umschreiben?