Trinität! - II

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Erich
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#471 Re: Trinität! - II

Beitrag von Erich » Di 27. Dez 2016, 19:06

Hemul hat geschrieben:
Joel 3:1-5,
1 Und danach werde ich meinen Geist auf alle Menschen ausgießen. Eure Söhne und Töchter werden prophetisch reden. Eure Alten werden Träume haben und eure jungen Männer Visionen. 2 Sogar über die Sklaven und Sklavinnen werde ich dann meinen Geist ausgießen. 3 Am Himmel und auf der Erde werde ich wunderbare Zeichen wirken: Blut, Feuer und Rauchwolken.4 Die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, bevor der große und furchtbare Tag Jahwes kommt. ................................................" 5 Aber jeder, der den Namen Jahwes anruft, wird gerettet"................................................,denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird es Rettung geben, wie Jahwe angekündigt hat. Gerettet wird jeder, den Jahwe ruft.
Nun schau sich doch mal einer diese verfälschten Verse (Joel 3,4-5) an - Vier Mal wurde hier skrupellos "Jahwe" eingefügt!
In den gesamten Heiligen Schriften des AT steht nirgendwo etwas von einem "Jahwe" geschrieben, sondern allein "JHWH"!
Wenn man solchen falschen Übersetzungen glaubt und vertraut, dann wundert mich der falscher Glaube von Hemul nicht!

Aber er behauptet frech von mir:
Hemul hat geschrieben:Dem lieben Erich ist sein Trini Bekenntnis sogar wertvoller als die Schrift selbst.
Um sein Bekenntnis zu stützen scheut er sich sogar nicht davor zurück Bibeltexte zu fälschen.
Und nun schaun wir uns doch mal beispielsweise einen Satz aus Joel 3 Vers 5 gemeinsam mit Paulus an, der uns diesen Vers deutlich macht, und uns genau sagt, wer hier gemeint ist! - Dazu lesen wir selbstverständlich den Kontext, nicht dass es da wieder Missverständnisse gibt:
Röm 10,9-13
9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst,
dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst,
dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht;
und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.

11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«
12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen;
es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen.

13 Denn »wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden« (Joel 3,5).
Wenn man nicht total blind oder auf den Kopf gefallen ist, dann wird man sehen können, auf wen sich diese Worte aus Joel 3,5 beziehen!

- Hier sieht man selbstverständlich sehr deutlich, dass man unseren Herrn Jesus anrufen darf - ja, sogar muss, um gerettet zu werden!
- Und das heißt somit auch, dass "Jesus" wahrhaftiger Gott ist! - Ja, nur Gott wird angerufen und angebetet (so steht es geschrieben)!

Und wenn man nun nicht gar so verstockt wäre, dann würde man auch einsehen, verstehen und erkennen können: "JHWH" = "JESUS"!

1Kor 1,2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus,
die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns:

LG! Erich
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Helmuth
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#472 Re: Trinität! - II

Beitrag von Helmuth » Di 27. Dez 2016, 19:28

Erich, merkst du nicht wie unsinng dein Vorgehen ist? Sogar deine eigenen Befürworter raten dir damit aufzuhören.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Hemul
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#473 Re: Trinität! - II

Beitrag von Hemul » Di 27. Dez 2016, 19:41

Helmuth hat geschrieben:Erich, merkst du nicht wie unsinng dein Vorgehen ist? Sogar deine eigenen Befürworter raten dir damit aufzuhören.
Kannst noch einmal hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p228319 darüber nachdenken. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Rembremerding
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#474 Re: Trinität! - II

Beitrag von Rembremerding » Di 27. Dez 2016, 19:43

Erich hat geschrieben:
- Hier sieht man selbstverständlich sehr deutlich, dass man unseren Herrn Jesus anrufen darf - ja, sogar muss, um gerettet zu werden!
- Und das heißt somit auch, dass "Jesus" wahrhaftiger Gott ist! - Ja, nur Gott wird angerufen und angebetet (so steht es geschrieben)!

Amen
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Hemul
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#475 Re: Trinität! - II

Beitrag von Hemul » Di 27. Dez 2016, 20:07

Ohne "JAHWE" geht gem. 2.Chronika 16:9 gar nichts:
9 Denn Jahwe hat die ganze Erde im Blick, damit er denen beistehen kann, die ihm uneingeschränkt vertrauen.
Und jene die diesem wunderbaren Gott uneingeschränkt vertrauen führt er gem. Johannes 6:44 zu seinem Sohn:
44 Niemand kann von sich selbst aus zu mir kommen. Der Vater, der mich gesandt hat, muss ihn zu mir ziehen.
Was für ein wunderbarer Gott doch "JAHWE" ist. :clap:
Zuletzt geändert von Hemul am Di 27. Dez 2016, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Hemul
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#476 Re: Trinität! - II

Beitrag von Hemul » Di 27. Dez 2016, 20:10

denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Helmuth
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#477 Re: Trinität! - II

Beitrag von Helmuth » Di 27. Dez 2016, 20:16

Wurde hier schon mal die Bedeutung des Begriffs Elohims näher unter die Lupe genommen? Vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Hemul
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#478 Re: Trinität! - II

Beitrag von Hemul » Di 27. Dez 2016, 20:30

Helmuth hat geschrieben:Wurde hier schon mal die Bedeutung des Begriffs Elohims näher unter die Lupe genommen?
Ja sehr gut u.a. auch hier:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 3F#p153475
Halman hat geschrieben:Um die Majestät des allgewaltigen GOTTES zu unterstreichen, wird der Hoheitsplural Elohim verwendet. Wie alle anderen Götter auch, hat auch Elohim einen Namen, der im hebräischen ‏יהוה‎ (Transliteration JHWH) lautet.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#479 Re: Trinität! - II

Beitrag von Helmuth » Di 27. Dez 2016, 21:16

Ich würde eher mal von dieser Stelle ausgehen, die aus dem Munde Jesu persönlich kommt:
Johannes 10,34 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
Hier kommen die Deutsch-Übersetzungen nicht mit, denn Jesus wird nicht den Begriff "Götter" sondern stattdessen den in seiner Sprache vertrauten Begriff "Elohim" in den Mund genommen haben, weil er sich dabei auf die spezifische Stelle des AT bezieht:

Psalm 82,6 hat geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter und allesamt Söhne des Höchsten;
Auch hier bitte Elohim für Götter einsetzen. Und als solcher war er demnach auch Sohn des Höchsten. Jesus identifizierte sich gegenüber den Phariäern somit schriftkonform. Bloß sahen sie darin eine Gotteslästerung. An anderer Stelle hatte er ihnen erklärt, dass sie weder die Schriften noch die Kraft Gottes kennen würden und damit im Irrtum wären.

Bis hierher mal.
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Andreas
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#480 Re: Trinität! - II

Beitrag von Andreas » Di 27. Dez 2016, 22:42

Mal ein paar Fakten, die man bitte nur zur Verdeutlichung eines Phänomens zur Kenntnis nehmen möge. Es geht nicht um ein Plädoyer für oder gegen die Trinität, sondern nur um Wirkmechanismen von Übersetzungen, die ich hiermit auch nicht be- oder verurteilen will. Keiner Übersetzung mache ich einen Vorwurf, jeder billige ich guten Willen zu. Für die Unterschiede gibt es unterschiedliche und nachvollziehbare Gründe. Diese will ich hier gar nicht thematisieren.

Der ursprüngliche Wortsinn des hebräischen „maschiach“ ist „Gesalbter“ und der des hebräischen „maschach“ ist „salben“. Eine Salbung macht das Gesalbte heilig und ist die äußerliche Zeichenhandlung dafür, dass das Gesalbte in Verbindung zu Gott steht bzw. eine besondere Beziehung zu Gott hat. Das kann sich auf alles Mögliche beziehen, in den meisten Fällen sind es Kultgegenstände und Menschen. Alle Übersetzer sind einer Meinung, dass im AT nach dem Wortsinn zu übersetzen sei.

Gen 31,13 hat geschrieben:Ich bin der Gott von Bet-El, wo du das Steinmal gesalbt und mir ein Gelübde gemacht hast. Jetzt auf, zieh fort aus diesem Land und kehr in deine Heimat zurück!
Ex 29,36 hat geschrieben:Bereite täglich einen Sündopferstier für die Entsühnung zu und entsündige den Altar, indem du ihn entsühnst. Salb ihn, um ihn zu weihen.
Ex 30,26 hat geschrieben:Damit salbe das Offenbarungszelt und die Lade der Bundesurkunde,
Ex 30,30 hat geschrieben:Auch Aaron und seine Söhne sollst du salben und sie weihen, damit sie mir als Priester dienen.
1.Sam 24,6-7 hat geschrieben:Hinterher aber schlug David das Gewissen, weil er einen Zipfel vom Mantel Sauls abgeschnitten hatte. Er sagte zu seinen Männern: Der Herr bewahre mich davor, meinem Gebieter, dem Gesalbten des Herrn, so etwas anzutun und Hand an ihn zu legen; denn er ist der Gesalbte des Herrn.
1.Kön 19,13-16 hat geschrieben:Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. Da vernahm er eine Stimme, die ihm zurief: Was willst du hier, Elija? Er antwortete: Mit Leidenschaft bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben. Der Herr antwortete ihm: Geh deinen Weg durch die Wüste zurück und begib dich nach Damaskus! Bist du dort angekommen, salbe Hasaël zum König über Aram! Jehu, den Sohn Nimschis, sollst du zum König von Israel salben und Elischa, den Sohn Schafats aus Abel-Mehola, salbe zum Propheten an deiner Stelle.
Jes 45,1 hat geschrieben:So spricht der Herr zu Kyrus, seinem Gesalbten, den er an der rechten Hand gefasst hat, um ihm die Völker zu unterwerfen, um die Könige zu entwaffnen, um ihm die Türen zu öffnen und kein Tor verschlossen zu halten:
Das sind nur ein paar wenige Beispiele von sehr, sehr vielen. Ein Messias ist im AT also keine Seltenheit sondern eine häufige Erscheinung. All die Könige, Priester und Propheten des auserwählten Volkes wurden Messias genannt. Gott erwählte sich manchmal sogar einen Messias außerhalb Israels. Im hebräischen AT wimmelt es geradezu von „Messiassen“. Bemerkenswert ist nun folgendes.

Häufigkeit des Wortes „Messias“ im Bibeltext der deutschen Übersetzungen aus dem hebräischen AT:

Code: Alles auswählen

0   Luther 84
0   Elberfelder 2006 
0   Menge
0   Zürcher 2007
0   Einheitsübersetzung
0   Neue Genfer Übersetzung
1   Neue Evangelistische Übersetzung

Neue Evangelistische Übersetzung
Ps 2,2 hat geschrieben:Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an:
Das ist die einzige, mir bekannte Ausnahme.

Die Folge ist, dass es im reinen Bibeltext aller deutschen Übersetzungen des AT keinen der unzähligen „Messiasse“ mehr gibt. Sie sind von den Übersetzern kategorisch aus dem Bewusstsein der Leser verbannt und in „Gesalbte“ übersetzt worden.

Ganz anders im NT:
Hier gehen die Meinungen der Übersetzer wie zu übersetzen sei auseinander:

Dort kommt das Wort "Messias" in den griechischen Handschriften nur 2x vor (als Übersetzung).
Joh 1,41 hat geschrieben:Dieser findet zuerst seinen eigenen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden — was übersetzt ist: Christus
Joh 4,25 hat geschrieben:Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen.

Die erste Zahl in der Tabelle gibt die Häufigkeit des Wortes „Messias“ im Bibeltext der deutschen Übersetzungen aus dem griechischen NT an.
In Klammern (+ x = Summe ) wobei x die Häufigkeit des Wortes „Messias“ in allen erdenklichen Formen und Wortzusammensetzungen in den Zugaben der deutschen Bibelübersetzungen ist (immer im Bezug auf das NT - nicht das AT). Mit "Zugaben" sind Einleitungen, Kapitelüberschriften, Fußnoten und Anhänge gemeint - also alles, was nicht heilige Schrift ist.

Code: Alles auswählen

2   (+ 3 = 5)      Luther 84
2   (+ 3 = 5)      Elberfelder 2006
7   (+ 83 = 90) 	Menge
20  (+ 17 = 37)	 Zürcher 2007
54  (+ 58 = 112)   Einheitsübersetzung
67  (+ 36 = 103)	Neue Evangelistische Übersetzung
68  (+ 37 = 105)   Neue Genfer Übersetzung

Durch das völlige Vermeiden des Wortes „Messias“ in den deutschen Übersetzung des AT, das Austauschen des Wortes „Christus“ durch das Wort „Messias“ in manchen deutschen Übersetzungen des NT und dem häufigen Gebrauch des Wortes „Messias“ in den Bibelzugaben, wird das "Messianische" in der Bibel verändert. Das Resultat war, dass ich lange Zeit ganz "selbstverständlich" glaubte, dass es in der Bibel überhaupt nur einen einzigen Messias gibt.

Ein nicht zu unterschätzender Faktor dafür, dass die meisten Christen an die Trinität glauben, ist vermutlich auch, dass in deutschen Übersetzungen des AT statt JHWH mehrere tausend mal „Herr“ steht und im NT mehrere hundert mal „Herr“ und "Jesus" miteinander verknüpft werden.

Nochmal: Ich bin unschlüssig und unentschieden, was die Trinität angeht. Ich verstehe die Argumente beider Seiten - habe mich aber weder mit der einen noch der anderen Sichtweise einverstanden erklärt. Das darf jeder be- oder verurteilen, wie ihm beliebt. Zwischen den Stühlen zu sitzen, wird nicht gern gesehen. Auch das verstehe ich. Erfahrungsgemäß werde ich deshalb von beiden Seiten ... na, ja. Gott weiß es.

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