Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Und wenn sich die Selektionsfaktoren ändern, verschwindet es vielleicht auch wieder.

Selektion ist kein Ding was "verschwinden" kann, sondern ein natürlicher Prozess des Universums.

Ich sprach vom "fixierten Gen". Auch das kann wieder wegselektiert werden!
Selektion ist eben blind und verfolgt keine Ziele.

Kleine, lokale Anpassungen sind ja belegt, lieber Pluto, und werden nicht bestritten.

Zeige mir die behaupteten Grenzen, Roland, und du hast mich überzeugt!

Hab ich dir gefühlte 100mal gezeigt. Die blinde Selektion, über die wir gerade sprachen, die keine Ziele verfolgt und deshalb nicht in vielen Minischritten hochkomplexe Konstruktionen hervorbringen kann, ist so eine.
Aber natürlich kann man das alles leugnen, man kann der Hoffnung fröhnen, dass das alles noch gelöst wird. Je nachdem, woran man eben glaubt!

Beweisen können wir einander nichts.
Mir reicht es, dass Schöpfung eine plausible Erklärung ist und durch die ET in keinster Weise widerlegt ist.

Aber auf diese Weise entstehen eben aus Vorderläufen keine Flügel!

Möglicherweise doch. Wie kommst du dazu, daran zu zweifeln?
Vergleicht man die Anatomie von T. Rex und einem Haushuhn, sind die Ähnlichkeiten unübersehbar.

Ähnlichkeiten kann man genauso auch auf einen gemeinsamen Urheber zurückführen. Das besagt nullnichts!
Trotzdem kannst du mit Recht sagen "Möglicherweise doch". Es bleibt eine offene Frage.

Eine Glaubensfrage.

Doch so was tut kein Kreationist: Er erhebt sich ja nicht von seinem Sessel in der warmen Stube, denn er weiß ja vorher alles besser.

Es ist doch genau umgekehrt. Die Darwinisten würden nie sagen, es sei eine Glaubensfrage. Sie behaupten "Schöpfung" sei widerlegt.
Wir wehren eigentlich nur die "Besserwisserei" der Darwinsiten ab.


Gruß Roland

[SilverBullet]

Mir reicht es, dass Schöpfung eine plausible Erklärung ist und durch die ET in keinster Weise widerlegt ist.

Aus meiner Sicht müsste man es eher so formulieren:
„Der Schöpfungsverdacht, zu dem kein Kandidat, keine Existenzgrundlage und keine Handlungserklärung vorliegen, muss wegen der Evolutionstheorie noch nicht ganz aufgegeben werden.“

Klar, das ist natürlich um einige Grössenordnungen „schwächer“, als deine Formulierung, aber ich denke, es liegt deshalb nicht weiter weg von „der Wahrheit“.

[Pluto]

Ich sprach vom "fixierten Gen". Auch das kann wieder wegselektiert werden!

Das entspricht aber leider nicht den Beobachtungen. Ein gen kann deaktiviert werden, aber es verschwindet nicht, sondern verbleibt in der Erbmasse.

Zeige mir die behaupteten Grenzen, Roland, und du hast mich überzeugt!

Hab ich dir gefühlte 100mal gezeigt.

Nicht das ich wüsste nein.
Solltest du das trotzdem glauben, solltest du über deine Gefühle mal ernsthaft nachdenken.

Die blinde Selektion, über die wir gerade sprachen, die keine Ziele verfolgt und deshalb nicht in vielen Minischritten hochkomplexe Konstruktionen hervorbringen kann, ist so eine.

Selektion ist keine Person oder Wesen mit Intentionalität. Sie ist ein genereller Prozess der Anpassung von Systemen an vorgefundene Bedingungen.
Beispiel: Die Entstehung von Lungen aus der Schwimmblase als die ersten Landreptilien entstanden, ist derselbe Prozess der Himmelskörper kugelförmig werden lässt.

Immer größere Komplexität entsteht von selbst, weil sie nicht verboten oder begrenzt ist (vgl. Metapher von SJ Gould).

Mir reicht es, dass Schöpfung eine plausible Erklärung ist und durch die ET in keinster Weise widerlegt ist.

Der Schöpfungsmythos ist nicht im Geringsten plausibel. Er kommt ja nicht mal über Vers 2 der Genesis hinaus:

• und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Welches Wasser denn, Roland?
Woher kam es, wenn es aus Sauerstoff und Wasserstoff besteht? Oder hatte Gott eine geheime Quelle? War er vielleicht Alchemist?

Trotzdem kannst du mit Recht sagen "Möglicherweise doch". Es bleibt eine offene Frage.
Eine Glaubensfrage.

Du irrst.
Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, ist genau das Gegenteil vom Glauben an einen imaginären Schöpfer, den noch Niemand bei der Arbeit hat beobachten können.

Die Darwinisten würden nie sagen, es sei eine Glaubensfrage. Sie behaupten "Schöpfung" sei widerlegt.

Das ist sie ja auch! Siehe mein Beispiel mit dem Wasser.

[ThomasM]

Das widerspricht der mE der Bibel.

Falsch. Es widerspricht deiner Lesart der Bibel.
Du blendest die Realität Gottes aus, um der Phanatsie deiner Bibellesart zu entsprechen.
Was meinst du wohl, wer Recht hat. Gottes Handeln oder deine Vorstellung, wie Gott zu sein hat?

"Denkt doch einmal an die Spatzen! Zwei von ihnen kosten nicht mehr als einen Groschen, und doch fällt kein einziger Spatz auf die Erde, ohne dass euer Vater es zulässt.
Und bei euch sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt."
Matthäus 10, 29 NGÜ

D.h. Gott überlässt nichts dem Zufall sondern ist in jedem Geschehen präsent, lässt manches zu, verhindert das andere.

Das Beispiel ist gut.
Schau dir doch einfach mal die Vorgänge an, die im Winter vor sich gehen und die Spatzenpopulation beeinflussen.
Es herrscht Nahrungsmangel. Nicht alle Spatzen können überleben. Was passiert?

Es überleben die Spatzen, die zufällig den richtigen Platz eingenommen haben, die zufällig den Futterspender eines Menschen finden oder die zufällig eine Ecke finden, in der es nicht so kalt ist. Die, die das zufällig nicht gefunden haben, sterben.
Der Bibeltext sagt aus: Gott weiß das und lässt das zu.
Konsequenz: Der Zufall ist Teil von Gottes Schöpfung.

Dass du das nicht sehen kannst, ist deiner falschen Vorstellung zu verdanken, die du von Gott hast.

[Anton B.]

Sie alle standen zur ET. Trotzdem ist das Problem bis heute ja nicht gelöst. Der Gradualismus ist tot aber wie denn nun die Vielfalt des Lebens entstanden ist, das bleibt das große Rätsel.

Wir Wissenschaftler haben eine in der Wissenschaft vertretene Theorie dazu. Die nennt sich Evolutionstheorie.

… und dann gibt es tatsächlich auch Biologen, die unverdrossen behaupten: Es war so, wie es in der Bibel steht! Gott schuf jedes nach seiner Art.

Wie es in der Bibel wie steht? Wortwörtlich als Beschreibung eines naturwissenschaftlich-historischen Geschehens? Es mag solche Biologen geben, aber im wissenschaftlichen Kontext werden sie damit nicht sichtbar. Weil eine solche "Theorie" nicht den Kriterien genügt, die an wissenschaftliche Theorien gestellt werden.

Und es ist gezeigt worden, dass die biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

Ja, natürlich. Aber das ist doch nicht das Problem: Unter Annahme eines Schöpfers, der gegebenenfalls in Einzelaktionen alles für sich kreiert und nach Gusto die "Naturgesetzes" aufheben, umwandeln und wieder aktivieren kann, lässt sich schlichtweg alles vorstellen. Dann hat er nach Belieben dort den Hasen geschaffen und hier eine Lagerstätte vom Typ "Banded Iron-Formation" hingestellt. Die magnetischen Anomalien beiderseits eines Riftsystems und passend dazu auch in anderen magmatischen Komplexen wurden dann auch "einzeln" handerzeugt. So lässt sich selbstverständlich eine schlüssige Darstellung naturwissenschaftlicher Daten erzeugen. Aber die ist damit noch immer nicht wissenschaftlich.

Das ist alles plausibel im Sinne einer Schöpfung gemäß der Bibel. Da gibt es nichts zu kritisieren. Es ist halt nur nicht wissenschaftlich. Und selbst unter der nach zeitgenössischem Verständnis von Wissenschaft nicht gegebenen Freiheit, übernatürliches Wirken könne in wissenschaftlichen Theorien adressiert werden, sähe diese Theorie gegenüber dem jetzigen Theoriengebäude noch immer das Nachsehen: Denn statt einem Katalog wenig zusammenhängender Einzel-Schöpfungsereignisse bilden unsere Theorien mit viel weniger Elementen viel mehr Beobachtungsvorhersagen. Und diese Theorien würde es längst nicht mehr geben, wenn da nicht eine erhebliche Anzahl von brauchbaren Vorhersagen in der Anwendung -- z.B. die Lagerstättensuche -- angefallen wären.

[Roland]

Ein gen kann deaktiviert werden, aber es verschwindet nicht, sondern verbleibt in der Erbmasse.

Der Träger des Gens kann aber wegselektiert werden. Die Selektion ist blind.

Hab ich dir gefühlte 100mal gezeigt.

Nicht das ich wüsste nein.

Dein Gedächtnis ist wirklich ein Problem…

Selektion ist keine Person oder Wesen mit Intentionalität.

Sag ich ja.

Sie ist ein genereller Prozess der Anpassung von Systemen an vorgefundene Bedingungen.

Was sich nicht ausreichend vermehrt stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion. Sie verfolgt kein Ziel, keine Richtung sondern ist in jeder Generation neu.

Beispiel: Die Entstehung von Lungen aus der Schwimmblase als die ersten Landreptilien entstanden…

Die vermutete Entstehung von Lungen aus der Schwimmblase. Wir wollen korrekt bleiben!
Man kennt keinen Mechanismus, der eine solche Innovation hervorbringen könnte. Alles spekulative Hypothesen!

…ist derselbe Prozess der Himmelskörper kugelförmig werden lässt.

Nee. Während noch nie jemand die Entwicklung von Lungen aus Schwimmblasen beobachtet hat und man hierfür auch keinen plausiblen Mechanismus kennt, ist die Entsehung von Himmelskörpern ein rein physikalischer Prozess verschiedener Kräfte, besonders der Gravitation. Die unterschiedlichen Stadien der Entstehung lassen sich mit Teleskopen beobachten.
Dagegen gilt für die Entstehung makroevolutionärer Neuerungen: "… die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich." (Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie)

Der Schöpfungsmythos ist nicht im Geringsten plausibel. Er kommt ja nicht mal über Vers 2 der Genesis hinaus:
und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Welches Wasser denn, Roland?
Woher kam es, wenn es aus Sauerstoff und Wasserstoff besteht? Oder hatte Gott eine geheime Quelle?

Gott IST die geheime Quelle, der Ursprung allen Seins.

Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, ist genau das Gegenteil vom Glauben an einen imaginären Schöpfer, den noch Niemand bei der Arbeit hat beobachten können.

Das gilt für beide Seiten, wir können die Herkunft allen Seins nicht beobachten. Nur Rückschlüsse aus den heute beobachteten Daten ziehen. Und diese Daten lassen sich im Sinne von "Schöpfung durch Intelligenz" mE sogar besser deuten, als im Sinne von einer Welt, die sich selbst erschaffen haben soll.

Die Darwinisten würden nie sagen, es sei eine Glaubensfrage. Sie behaupten "Schöpfung" sei widerlegt.

Das ist sie ja auch! Siehe mein Beispiel mit dem Wasser.

Ist das dein Ernst? Schöpfung ist widerlegt, weil die Herkunft des Wassers, über dem der Geist schwebte, nachdem Gott Himmel und Erde geschaffen hatte (Vers 1), für Pluto nicht erklärbar ist?
Du bestätigst noch einmal: Die Besserwisser sind die Darwinisten, die behaupten Schöpfung sei widerlegt. Wir wehren eigentlich nur diese "Besserwisserei" ab und zeigen, dass es eine reine Glaubensfrage ist.


Gruß Roland

[Roland]

Das widerspricht der mE der Bibel.

Falsch. Es widerspricht deiner Lesart der Bibel.

Deshalb die Buchstaben mE, lieber Thomas. Das heißt meines Erachtens.

Du blendest die Realität Gottes aus, um der Phanatsie deiner Bibellesart zu entsprechen.
Was meinst du wohl, wer Recht hat. Gottes Handeln oder deine Vorstellung, wie Gott zu sein hat?

Nunja, das könnte ich dir jetzt exakt erwiedern. Wir beiden Menschlein diskutieren, indem wir unsere Vorstellungen, wie Gott nach der Bibel wohl ist, austauschen. Du, genauso wie ich.

Es überleben die Spatzen, die zufällig den richtigen Platz eingenommen haben, die zufällig den Futterspender eines Menschen finden oder die zufällig eine Ecke finden, in der es nicht so kalt ist. Die, die das zufällig nicht gefunden haben, sterben.
Der Bibeltext sagt aus: Gott weiß das und lässt das zu.
Konsequenz: Der Zufall ist Teil von Gottes Schöpfung.

Evolutionstheoretisch stimmt das alles, was du schreibst. Da ist es tatsächlich alles reiner Zufall.
Aus der Sicht der Bibel wird Gott aber mE von keinem Zufall überrascht sondern ist in jedem Geschehen gegenwärtig. Und wenn es das Schicksal eines Sperlings ist. Diese Welt würde sofort ins Nichts zurückfallen, wenn er nicht in jeder Sekunde ihren Bestand ermöglichen würde.

"…er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm. "
Kolosser 1, 17

Nicht im Zufall.


Gruß Roland

[Roland]

Und es ist gezeigt worden, dass die biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

Ja, natürlich. Aber das ist doch nicht das Problem: Unter Annahme eines Schöpfers, der gegebenenfalls in Einzelaktionen alles für sich kreiert und nach Gusto die "Naturgesetzes" aufheben, umwandeln und wieder aktivieren kann, lässt sich schlichtweg alles vorstellen.

Es wird nirgends von Einzelaktionen unter Umgehehung der Naturgesetze ausgegangen.
Gott schuf ganz am Anfang jedes nach seiner Art. Das ist die Grundannahme. Danach werden keine Sonderaktionen Gottes angenommen. Gott schuf polyvalente Grundtypen, die sich top-down entwickeln, indem sie mikroevolutiv variieren. Das entspricht der Beobachtung eher, als die Annahme einer Höherentwicklung, beginnend mit einer Urzelle, von der auch niemand weiß, wie sie entstanden sein könnte...

Gruß Roland

[Anton B.]

Die Besserwisser sind die Darwinisten, die behaupten Schöpfung sei widerlegt.

Nicht die "Darwinisten". Wenn schon, dann bitte korrekt: "... darwinistisch verbrämten Positions-Naturalisten, die ..." oder so ähnlich.

[Anton B.]

Es wird nirgends von Einzelaktionen unter Umgehehung der Naturgesetze ausgegangen.
Gott schuf ganz am Anfang jedes nach seiner Art. Das ist die Grundannahme. Danach werden keine Sonderaktionen Gottes angenommen.

Du nennst es "Grundannahme", wir nennen es ein Bündel von Aktionen, die aufgrund des übernatürlichen Wirkens nicht natürlich, also unter alleinigem Wirken der bekannten Theorien der fundierenden Naturwissenschaften Physik und Chemie theoriemäßig abbildbar sind.

Gott schuf polyvalente Grundtypen, die sich top-down entwickeln, indem sie mikroevolutiv variieren. Das entspricht der Beobachtung eher, als die Annahme einer Höherentwicklung,

Als Nicht-Biologe hast Du leicht reden. Wir mit unseren Beobachtungsschätzen leider nicht. Im Gegenteil: Wir beobachten in der Erdgeschichte ein zeitlich unterschiedliches Auftreten von Gruppen von Lebewesen. Eine Abfolge des Neu-Auftretens, die nicht kompatibel mit Deiner nicht-wissenschaftlichen Theorie ("Gott schuf ...") ist. Und das sehen wir auch nicht erst heute oder seit Darwin, da haben unsere Vorgänger schon im 18. Jahrhundert daran geknabbert.

Und unter der Annahme, die "Grundtypen" entstanden zeitgleich auf eine bisher noch ungeklärte -- aber natürliche -- Art und Weise, wird da auch nichts besser.