Trinität!

[Halman]

Aber gleichzeitig zeugt er von sich selbst. Weist immer wieder auf sich selbst hin. Spricht souveräne "Ich-bin-Worte" , die ihre Basis in der alttestamentlichen Offenbarungsformel Gottes "Ich bin der ich bin" haben:

... und Jesus vergibt Sünden, was nur Gott zusteht.

Gott steht es aber auch zu, seinem einziggezeugten Sohn die Vollmacht zu geben, Sünden zu vergeben.

Wenn Du Zeit und Muse hast, magst Du vielleicht die tiefgründigen Worte in Hebr 9:11-28 lesen. Einige Verse möchte ich hier zitieren:

Zitat aus Hebr 9:14-15:
14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als Opfer ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer² Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient! 15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen.

²mit anderen alten Handschr.: unser

Zitat aus Hebr 9:24:
24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,

Jesus erscheint vor dem Angsicht Gottes, damit durch ihn als Mittler zwischen den sündigen Menschen und GOTT die Sünden vergeben werden. Angesichts dieser erhabenen Rolle, erscheint es mir durchaus plausibel, dass GOTT seinem Sohn die Vollmacht gab, Sünden zu vergeben, da nur in seinem Namen die Sünden vergeben werden können, denn dies ist der Wille Gottes.

Im alten Judentum war es notwendig, den Hohepriester und den Tempel als Mittler zu Gott anzunehmen. An dieser STelle trat Jesus, um für uns vor Gott einzutreten.
Wenn es heißt, dass Jesus "vor dem Angesicht Gottes" erscheint, dann kann er unmöglich Gott selbst sein, denn Gott erscheint ja nicht vor sich selber (wichtig, es werden nicht die "trinitarischen" Personen Vater und Sohn genannt, sondern die Begriffe Gott und Sohn).

[Hemul]

Na dann möchten wir noch einmal lesen was dir hier so unter den Nägeln brennt. Du meinst sicherlich folgende Aussage Jesu:

…ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein…
Apostelgeschichte 1,8 (Schlachter)

Der auferstandene Jesus CHRISTUS sagte zu seinen Jüngern, dass sie weltweit seine Zeugen sein werden. Das neu erwählte Volk Gottes trägt infolgedessen seit nunmehr fast 2000 Jahren den Namen: CHRISTEN. Es hätte sich auch "Zeugen Christi" nennen können.

Meine Güte Müneki?
Hatte ich doch auch schon erklärt-gelle? Noch einmal extra nur für dich. Erstens ist CHRISTEN nicht der persönliche Name des Gottes im AT auf den sich Petrus&Jakobus in Apostelgeschichte fünfzehn Vers vierzehn bezieht-sondern ein Sammelbegriff unter dem sich die über zweitausend christlichen Glaubensbekenntnisse tummeln. Und zweitens du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass der Gott der Bibel mit diesen CHRISTEN etwas am Hütchen hat? Er-der gem. zweite Mose drei Vers dreizehn-fünfzehn bis in alle Ewigkeit mit seinem persönlichen Namen angesprochen werden möchte:

13 Mose sagte zu Gott: "Wenn ich nun zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Vorfahren hat mich zu euch geschickt', und sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?', was soll ich ihnen sagen?" 14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: Der 'Ich-bin'12 hat mich zu euch geschickt." 15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Wer von deinen erwähnten Christen spricht Gott mit seinem persönlichen Namen denn an? Ich kenne nur ein Völkchen das o. Gebot Gottes nachkommt. Du doch auch-gelle?

[Halman]

Sind nachfolgende urchristliche Wort wirklich mit dem Symbolum Athanasianum vereinbar?

Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit,
die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

[...]

Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.

[...]

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn,
allmächtig der Heilige Geist.

Zitat aus Hebr 12:22-24:
22 sondern ihr seid gekommen zum Berg Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, einer Festversammlung; 23 und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten; 24 und zu Jesus, dem Mittler eines neuen Bundes; und zum Blut der Besprengung, das besser redet als das Blut Abels.

Hat der Mittler wirklich gleichewige Majestät wir der Vater? Ist der einziggezeugte Sohn wirklich ohne Anfang und somit ewig? Ist er wirklich allmächtig wir der Vater?
Gem. der Trinitätslehre sind "Vater", "Sohn" und "Heiliger Geist" drei eigenständige Personen, aber EIN GOTT. Doch schauen wir, was Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts an die Urchristen in Korinth schrieb:

Zitat aus 1Kor 8:6:
6 so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.

Im Grundtext schrieb Paulus:

Zitat aus der Interlinear-Übersetzung:
6αλλ ημιν εις θεος ο πατηρ εξ ου τα παντα και ημεις εις αυτον και εις κυριος ιησους χριστος δι ου τα παντα και ημεις δι αυτου

Unterscheidet hier Paulus nicht klar zwischen "θεος ο πατηρ" (theós ho patÄ“r), "Gott, dem Vater" und "κυριος ιησους χριστος" (Kyrios Iésous Christos) "Herr Jesus Christus"?
Wäre Paulus Vertreter der Trinität, so hätte er Jesus zwar personal von πατήρ patÄ“r „Vater“ unterschieden, aber sicher nicht von θεός theós ‚Gott'. Der "Sohn" (υἱός, hyios) wird hier von Gott unterschieden, der Sohn Gottes ist demzufolge nicht Gott und Paulus schrieb zu einer Zeit, als Jesus im Himmel verherrlich war und längst nicht mehr als Mensch auf Erden wandelte.

Pauli Worten stimmen mit Jesu Worten vollkommen überein:

Zitat aus Joh 6:57:
57 Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen³, so auch, wer mich isst, der wird auch leben um meinetwillen°.

³o. durch den Vater
°o. durch mich

Wenn der Sohn um des Vaters willen lebt, dann, weil er von ihm gezeugt wurde. Jesus setzt hier die Beziehung seiner Jünger analog zu seiner Beziehung zu Gott. Dies passt doch nicht zum Athanasischen Glaubensbekenntnis, welches gleiche Ewigkeit und Majestät für den Vater und den Sohn verkündet.
Nun wurde mir entgegengehalten, dass Gott unwandelbar ist und schon immer über Weisheit verfügte. Dies ist sicher wahr, doch verkünden folgende salomonische Worte nicht einen Anfang einer personifizierten Weisheit? Wie anders sollte ich sie verstehen?

Zitat aus Spr 8:22 u. 30:
22 Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit.

[...]

30 da stand ich als Werkmeisterin ihm zur Seite und war seine Freude Tag für Tag, spielte vor ihm allezeit.

Im hebr. Grundtext steht reʼschíth („Als den Anfang“) und in der lat. Vg. in initio („im Anfang“.), womit ein zeitlicher Anfang ausgedrückt wird (wäre eine ätiologische Grundlage gemeint, hätte Hieronymus in principio übersetzt).
Daher bin ich der Meinung das ο μονογενής υἱός (ho monogenḗs hyios), „der eingeborene Sohn", auf einen Anfang (Zeugung) verweist und somit der Logos NICHT ewig sein kann (vgl. bitte Off 3:14).
Dennoch glaube ich, dass der Ausdruck ho monogenḗs hyios auf eine Besonderheit hindeutet, die NUR auf dem Logos, dem Sohn Gottes, zutrifft: NUR er wurde direkt und einzig und allein von Gott gezeugt. ALLES andere wurde von Gott durch den Sohn erschaffen. Dieser wichtige Unterschied zur Schöpfung wird mit dem Ausdruck monogenḗs betont.

Und dass Gott von Ewigkeit her die Liebe ist, und somit Beziehung, denn Gott steht über Plural und Singular, er sprengt beides.

Ohne seinen Sohn wäre Gott in sich unvollkommen, also nicht Gott, denn da wäre keine Liebe möglich. Nur in einer Beziehung ist ein Du, eine Hingabe aus Liebe möglich. Und die ist in Gott so gewaltig, dass diese Beziehung der Liebe zur Person wird, dem Hl. Geist.
Als Ebenbild Gottes haben wir Anteil an dieser Schöpfungsgewalt. Wenn Mann und Frau ein Fleisch werden (aber immer noch zwei Personen bleiben), weil ihre Liebe so stark ist, dann ensteht aus dieser Liebe eine dritte Person, ein Kind. Das soll uns im unvollkommenen Geschöpf die immer noch unbegreifliche Immanenz Gottes veranschaulichen.
Eng damit verbunden ist die Unauflöslichkeit der Ehe, denn sie ist hier im Dasein Sinnbild der Treue und Liebe Gottes zu den Menschen und innerhalb seiner Dreifaltigkeit. Wenn Jesus als Bräutigam in der Hl. Schrift unsere Seele als Braut heimführen will, dann zeigt dies, wie innig Gott sich mit uns Menschen verbinden will, in Beziehung treten. Wir werden in Jesus in der Liebe Gottes zu seinem Sohn geliebt sein durch den Hl. Geist. Denn Jesus hat auch seinen menschlichen Leib, die Geschöpflichkeit mit in Gottes Reich genommen und damit erlöst. Leib und Geistseele des Menschen können somit bestehen vor Gottes Angesicht.

Und vom Hohepriester Jesus Christus ist noch gar nicht die Rede gewesen, denn kein Geschöpf kann ein Geschöpf endgültig erlösen, mag es noch so vollkommen sein. Dies zeigt schon das AT.

Servus

Ein neuer User brachte hierzu einen guten Einwand vor.

Deine Argumentation bewegt sich auf hohem Niveau und ist formal logisch gültig. Deine Konklusion ist wahr, sofern Deine Prämisse wahr ist. Dem widerspricht jedoch die Bibel. Darin wird ein einpersonaler und ewiger Gott verkündet, welcher in der Urzeit seinen eingeborenen Sohn zeugte und durch ihn alles erschuf. Dies mag philosphisch ein schwieriges Konzept sein, aber ich glaube, was die Bibel verkündet.
Laut salomonischer Weisheit übersteigt dies unsere Vernunft:

Zitat aus Kol 3:11:
11 Alles hat er so gemacht, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die ferne Zeit hat er den Menschen ins Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk, das Gott gemacht hat, nicht von Anfang bis Ende begreifen kann.

Die Elberfelder gibt den Vers so wieder:

11 Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk nicht ergründet*, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende.

*o. nicht herausfindet; o. nicht begreift; w. nicht findet

[Hemul]

Wenn Jesus als Bräutigam in der Hl. Schrift unsere Seele als Braut heimführen will, dann zeigt dies, wie innig Gott sich mit uns Menschen verbinden will, in Beziehung treten. Wir werden in Jesus in der Liebe Gottes zu seinem Sohn geliebt sein durch den Hl. Geist. Denn Jesus hat auch seinen menschlichen Leib, die Geschöpflichkeit mit in Gottes Reich genommen und damit erlöst. Leib und Geistseele des Menschen können somit bestehen vor Gottes Angesicht. Und vom Hohepriester Jesus Christus ist noch gar nicht die Rede gewesen, denn kein Geschöpf kann ein Geschöpf endgültig erlösen, mag es noch so vollkommen sein. Dies zeigt schon das AT.
Servus

Deine Argumentation bewegt sich auf hohem Niveau und ist formal logisch gültig

Was soll an dem obigen Geschreibsel logisch gültig sein? Es ist philosophisches Gedankengut. Rem schreibt etwas von einer "GEISTSEELE". Demnach muss es ja wohl auch eine "LEIBES-SEELE" geben-gelle? Zeige mir in der Schrift wo etwas von einer "GEISTSEELE" berichtet wird. Kannst du es werde ich mich persönlich bei dir dafür bedanken. Danke dir für deine Mühe aber im Voraus schon hiermit: :blumenstrauss:

[Hemul]

Ohne philosophisch abgehobenes Getue für jedermann verständlich:

Markus zwölf:
28 Ein Schriftgelehrter hatte ihrem Streit zugehört; und da er bemerkt hatte, wie treffend Jesus ihnen antwortete, ging er zu ihm hin und fragte ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. 30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. 31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden. 32 Da sagte der Schriftgelehrte zu ihm: Sehr gut, Meister! Ganz richtig hast du gesagt: Er allein ist der Herr, und es gibt keinen anderen außer ihm,

Deutlicher geht's nimmer.

[lovetrail]

Hemul, hat man dich eigentlich bei den ZJ rausgeworfen?

LG

[Hemul]

Hemul, hat man dich eigentlich bei den ZJ rausgeworfen?

Wie kommst du denn darauf, dass man mich irgendwo rausgeworfen hat? Willst wohl ablenken -weil dir die Sachargumente ausgegangen sind? Kennst dich halt besser mit dem Katechismus aus-gelle?

[lovetrail]

Wie kommst du denn darauf, dass man mich irgendwo rausgeworfen hat? Willst wohl ablenken -weil dir die Sachargumente ausgegangen sind? Kennst dich halt besser mit dem Katechismus aus-gelle?

Naja, die ZJ mit denen ich bisher Kontakt hatte, waren alle sehr diszipliniert und höflich.

Auf der Sachebene verzweifelt man wohl an dir.

LG

[Hemul]

Wie kommst du denn darauf, dass man mich irgendwo rausgeworfen hat? Willst wohl ablenken -weil dir die Sachargumente ausgegangen sind? Kennst dich halt besser mit dem Katechismus aus-gelle?

Auf der Sachebene verzweifelt man wohl an dir.
LG

Kann ich sogar sehr gut verstehen. Mir kannste keinen philosophischen Bären aufbinden-gelle?

[Rembremerding]

Danke @Halman für deine Antwort.
Du hast dir eine andere Glaubensgrundlage erarbeitet, mein Herr und mein Gott bleibt Jesus Christus. So kann er durch Glaube und Vernunft erkannt werden, ja sogar durch die Hl. Schrift. Dabei dient auch die Philosophie der Theologie.
Beginne einfach damit den Opferkult im AT genau zu betrachten, denn hier formt sich bereits die Sendung von Gottes Sohn. Stürze dich nicht sofort auf irgendwelche Übersetzungen oder isoliere Bibelverse, um ihnen deine Ansicht abzuringen.
Die Trinität kann durch einfache Logik und das Erkennen jenes göttlichen Lichts erfasst werden, das quasi hinter all den Handlungen und Worten des Herrn einstrahlt und schon im AT aufleuchtet. Dies ist der schwierigere Weg für all jene, welche zuerst ihren Verstand beruhigen müssen, bevor sie glauben können, dass der Herr wirklich Gottes Sohn ist in der Dreifaltigkeit (das war leider auch meiner).
Der einfachere Weg geht direkt über das Herz, über die Liebe, weshalb die Trinität auch von jenen erkannt werden kann, die man heute gerne und fälschlicherweise als "ungebildet" betrachtet.

Im übrigen gibt es bereits genügend Gotteserfahrungen und Erscheinungen, die vom Hl. Geist bewirkt wurden, welche die Trinität beweisen. Auch diese darfst du wegerklären und ignorieren, ich kann es nicht, denn ich glaube daran, dass der Hl. Geist immer noch in seiner Kirche wirkt.
Deshalb war mein Mitteilungsbedürfnis in diesem Thread auch nur begrenzt, es ist für mich so, als müsse ich erklären warum ein Kreis rund ist.

Servus

Mache dir bitte nicht die große Mühe als Antwort auf diesen Beitrag wieder Bibelverse zu posten, die deine Ansicht belegen sollen. Zuerst wäre ein Hinterfragen deiner Motive und der Grundlage erforderlich, warum du deinen Herrn nicht zu deinem Herrn haben willst. Auf keinen Fall spreche ich dir deinen Glauben ab, ich akzeptiere deine Ansicht, denn ich spüre dein ringen um Wahrheit, anders etwa als es Arianer sonst tun.