Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Hallo zusammen!

Versuche den Stoff zu verstehen statt verzeifelt nach Vordenkern zu suchen. Die Datenlage ist klar genug.

Genau. So klar, dass niemand deiner Behauptung "die spontane Entstehung des Lebens sei belegt" zustimmen würde. Versuche es einfach zu verstehen.

All dies sind Beispiele für Neuerungen durch konstruktive Mutationen.

Niemand bestreitet, dass Mutationen Veränderungen bewirken können. Ein Bakterium lernt mithilfe bereits vorhandener Stoffwechselwege andere Nahrung zu verwerten. Das ist Anpassung aber keine Neukonstruktion. Lies die Definition von Mayr, oder die von Storch/Welsch/Wink, die ich neulich gepostet habe.

Den Begriff "makroevolutiv" gibt es in der Biologie nicht.

Das ist falsch, wie ich bewiesen habe.

Ach ja, ich erinnere mich. Das Flughörnchen als Lückenfüller zwischen der Echse und dem Vogel …

Siehste, ist doch gar nicht so schwer.

Das hat eben maximal den Wert einer Gute-Nacht-Geschichte.

Finde EIN Beispiel dafür, dass Lebewesen zukunftsorientiert konzipiert sind.

Habe mehrere genannt.

Nein, du hast mich nie gefragt, was ich als Hinweis werten würde.

Das ist auch völlig unrelevant, weil die Regeln der wissenschaftlichen Erkenntnisfindung ohne dich stattgefunden hat.

??? Lies nochmal den Zusammenhang des zitierten Satzes.

ID MACHT überprüfbare Aussagen. Und die wurden alle abschlägig beschieden.

Das dürfen Darwinisten auch gern abschlägig bescheiden. Nur hat das mit der Sachlage wenig zu tun.

http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg2866

Als schlagenden Beweis liefert Janina wieder Postings von "667-NeighbourOfTheBeast".
Ich bin beeindruckt.

Du wirst doch wohl zugeben, dass die Entstehung neuer Arten eine Änderung oberhalb der Artgrenze ist und damit Makroevolution im Sinne Mayrs.

Nein. Artbildung gehört zum Schöpfungs-Ansatz dazu und ist ein wichtiger Bestandteil der Grundtypenbiologie der Schöpfungslehre. Das ist eben gerade nicht oberhalb der Artgrenze.

Makroevolution ist also das Ergebnis von mikroevolutionären Veränderungen.

Das glauben die meisten Biologen heute nicht mehr. Mirkroevolution reicht nicht aus für Makroevolution.
Der derzeitige Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Uni Jena G. Theissen schreibt in "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology." dazu:

Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.

Es bedarf mehr, als mikroevolutiver Veränderungen, mehr als "Anpassung an die Umwelt", wie sie Janinas Beispiele darstellen, um Makroevolution, also neue Baupläne, neue Konstruktionen, neue Organe hervorzubringen. Man sucht noch, ich hab heute Morgen einige Kandidaten genannt, die alle bisher aber noch weitgehend hypothetisch sind.
Der Design-Ansatz, wie ihn Wort-und-Wissen vertritt, ist also immer noch gut im Rennen

Also haben wir Beispiele, die der Definition entsprechen.

Aus den genannten Gründen ist das nicht der Fall.

Wenn du mit dem Link meinst, dass ID die Vorhersage macht "irreduzibel komplexe Strukturen können nicht evolutionär entstehen", dann wurde das tatsächlich schon oft widerlegt.

In keinem Fall. Dazu müsste man ja zeigen, wie eine solche Struktur von Grund auf evolutionär entsteht.
Nicholas Matzke hat eine Story in die Diskussion eingeführt, dass sich das Flagellum aus einem T3SS-Protein entwickelt haben könnte. Man hat also maximal eine spekulative Hypothese entwickelt, wie eine irreduzibel komplexe Struktur aus einer anderen irreduzibel komplexe Struktur entstanden sein könnte. Denn T3SS ist ja selbst ein hochkomplexer Apparat, von dem man nicht weiß, wie er entstanden sein könnte.
Das hat wirklich mit "Widerlegung" nicht das Geringste zu tun.


Gruß Roland

[ThomasM]

Das ist eben gerade nicht oberhalb der Artgrenze.

Wie???
Die Bildung neuer Arten ist Teil der Art, also unterhalb der Artgrenze?
Das ist doch in sich vollkommen widersinnig. Hier deine akzeptierte Definition:

Makroevolution… umfasst Vorgänge, die oberhalb der Artebene stattfinden, insbesondere die Entstehung neuer höherer Taxa, die Besiedlung neuer Anpassungszonen und im Zusammenhang damit auch häufig den Erwerb evolutionärer Neuerungen wie der Flügel bei Vögeln, die Anpassung an das Landleben bei Vierbeinern oder die Warblütigkeit bei Vögeln und Säugetieren. (Mayr, "Das ist Evolution" S.231) .

Indem neue Arten entstehen, ist die Art nicht mehr die höchste Taxa, sondern man muss Gruppen darüber bilden.
Durch die Entstehung neuer Arten entstehen also die höheren Taxa und das ist per Definitionem Makroevolution.
Evolutionsbiologisch kenne ich Familie, Ordnung und Klasse. Das sind die akzeptierten biologischen Taxa. Änderungen darin sind also Makroevolution.

Es gibt klare Messungen, die zeigen, dass mikroevolutive Änderungen Makroevolutionäre Änderungen hervorrufen können, etwas, was die Kreationisten behaupten, nicht gehen soll (siehe auch den Wikipedia Artikel zur Artbildung https://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung samt Referenzen).
Also ist das kreationistische Konzept widerlegt.

[Pluto]

Ist es dann zu viel verlangt, das genetische Programm zur Bildung einer Vogelfeder zu beschreiben? Ich meine nicht das ganze Federkleid etwa eines Spatzen, nein, lediglich ein Federchen...

Ja, es ist zu viel verlangt. Nicht weil man es nicht könnte, sondern weil es nicht eine Priorität der Biologie ist.
Mit solchen Frage outest du dich selbst als Unwissend in wissenschaftlichen Fragen.

Der behauptete Asteroiden-Einschlag auf der Halbinsel Yucatán vor angeblich 66 Millionen Jahren etwa gilt wie wohl allseits bekannt für die evolutionistische Weltsicht als eine Art Schlüssel-Ereignis.

Es gibt genügend Indizien, die für einen solchen Einschlag sprechen, dass dieser als sehr gut gesichert gilt.
Als Schlüsselereignis gilt er deshalb, weil er das Aussterben der großen Saurier einläutete (die Kleine flogen bekanntlich davon) und Platz schuf für die Ausbreitung der Säugetiere, welche die hinterlassenen Lücken in Biotop füllten.

Diese kommen aber mit ihren Hypothesen nur deshalb meist ungeschoren davon, weil wie bekannt eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, vor allem aber, weil der Großteil des Publikums furchtbar unkritisch und ungebildet ist.

Klar doch...
Wie gut, dass wir dich haben, um un saufzuklären, lieber Erwin.

[Roland]

Indem neue Arten entstehen, ist die Art nicht mehr die höchste Taxa, sondern man muss Gruppen darüber bilden.
Durch die Entstehung neuer Arten entstehen also die höheren Taxa und das ist per Definitionem Makroevolution.

Nein lieber Thomas. Ganz grob und kurz erklärt findet Artbildung statt, wenn z.B. die Population der Ausgangsart aufgespalten, also z.B. geographisch getrennt wird und sich dann, über längere Zeiträume, unterschiedlich fortentwickelt, sodass sie irgendwann nicht mehr auf natürliche Weise zeugungsfähige Nachkommen miteinander haben können. Dann ist eine neue Art entstanden. Das hat mit Makroevolution nichts zu tun sondern mit Variation. Da ist auch nichts "höheres" entstanden sondern eher im Gegenteil: durch die Aufspaltung des ursprünglichen Genpools kommt es zunächst meist zu einer genetische Verarmung der Tochterarten.

Höhere Taxa sind grob gesagt: Familie, Ordnung, Klasse, Stamm, Reich.

Gruß Roland

[Janina]

Versuche den Stoff zu verstehen statt verzeifelt nach Vordenkern zu suchen. Die Datenlage ist klar genug.

Genau. So klar, dass niemand deiner Behauptung "die spontane Entstehung des Lebens sei belegt" zustimmen würde.

Publikum ist weder nötig noch relevant, wir sind es gewohnt, dass nicht jeder alles versteht.

All dies sind Beispiele für Neuerungen durch konstruktive Mutationen.

Niemand bestreitet, dass Mutationen Veränderungen bewirken können. Ein Bakterium lernt mithilfe bereits vorhandener Stoffwechselwege andere Nahrung zu verwerten. Das ist Anpassung ...

und damit eine Neuerung. Keine Sorge, größere Neuerungen treten sowieso nicht auf.

Ach ja, ich erinnere mich. Das Flughörnchen als Lückenfüller zwischen der Echse und dem Vogel …

Siehste, ist doch gar nicht so schwer.

Das hat eben maximal den Wert einer Gute-Nacht-Geschichte.

Ich weiß. Deine Behauptung, ein Tier mit halb Armen halb Flügeln wäre lebensunfähig, ist exemplarisch widerlegt. Jetzt kann ich gut schlafen.

Finde EIN Beispiel dafür, dass Lebewesen zukunftsorientiert konzipiert sind.

Habe mehrere genannt.

Nur keinen Erfolg dabei gehabt. Aber vielleicht schläfst du auch gut davon.

http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg2866

Tja, hättest du dir das mal durchgelesen, hätte dir das jede Menge Irrtümer erspart.

[Anton B.]

Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne ist nicht das, was Du an totalem und umfassenden Anspruch offensichtlich als Maßstab anlegst.

Wenn das Wort "Wahrheit" in der Ursprungsfrage irgend einen Sinn machen soll, dann kann es nur Eine geben!
Und wenn dein ehemaliges Kirchenoberhaupt Ratzinger sagt "Die Suche nach der Wahrheit muss das Ziel jeder Wissenschaft sein", dann meint er sicher nicht irgendeine akademische, wissenschasftliche Sonder-Wahrheit sondern die eine Wahrheit.

Wenn das Wort "Wahrheit" für Dich einen Sinn machen soll, dann ist das wohl so.

Die philosophische Disziplin, die sich mit dem, was Wissenschaft ist und was sie an Wissen generieren kann, beschäftigt, begründet aber vernünftig und sachlich, dass die Erkennung der "Wahrheit" durch Wissenschaft die Wahrheit der Adäquatheit von Beoachtungen zu Beobachtungsvorhersagen aus Modellen bedeutet.

Wir müssen alle, so sagte ich, in der Ursprungsfrag zwangsläufig Grundentscheidungen treffen die die Grenze der "Wissenschaftlichkeit" überschreiten. "Es hat sich alles ohne einen Planer von selbst entwickelt" ist eine Grundentscheidung jenseits der Wissenschaft, genauso wie "es wurde geplant".
Beides lässt sich wissenschaftlich weder beweisen noch ausschließen. Aber man kann auf der Basis beider Grundentscheidungen wissenschaftlich forschen. Und dann sehen, was am plausibelsten gelingt.

Mit Beweisen haben die Naturwissenschaften nix am Hut, dass wurde Dir schon so oft erklärt. Und wir müssen auch hier keine Grundentscheidungen treffen, wir bewegen uns einfach in dem, was wir über Wissenschaft wissen. Eine "Grundentscheidung treffen" hieße, zusätzlich eine "willkürliche", also nicht vernünftig begründbare Position einzunehmen. Im Gegensatz zu Dir bemühen sich die Philosophen mit Fleiß und Können darum, genau sowas zu identifizieren und darzustellen. Und die können genau das, was Du immer wieder hier immer wieder als Deine Ansicht heraus pustest, gerade nicht bestätigen.

Übernatürlichkeit" hebelt die intersubjektiv vermittelbare, vernünftige Begründung also keineswegs aus.

Aha! Begründung?

Ich habe diesen Satz ausführlich begründet. Lies nochmal nach.

Du hast es nie in einer Weise begründen können, die den Hume übertoppt. Stattdessen beziehst Du Dich auf Eigen-Vorstellungen von Wahrheit, Wirklichkeit, Realität und Wissen. Tut mir leid Roland, ich sehe da nur schriftstellerischen Kokolores.

Hast Waschke nicht verstanden: Nicht den Gradualismus hält er für unfähig, das IC-Element zu entwickeln. Er sagt, es kann nicht auf dem direkten Wege entwickelt werden.

Der "direkte darwinsche Weg" von dem er spricht, das ist die graduelle Entwicklung durch Mutation und Selektion, Rekombination usw.

Du weist anderen Menschen mal wieder Aussagen zu, die sie nie gemacht haben. Typisch Du!

Dass eine IC-Struktur nicht graduell entstehen kann, das hat Behe gezeigt, nach Waschke wurde hier Darwins eigenes Falsifikationskriterium erfüllt, das da lautet: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abweichungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen." Die Selektionstheorie, also die ET nach Darwin, hält das Wasser nicht, so Waschke.

Nichts dergleichen hat Behe gezeigt. Die IC-Struktur nach Behe ist eine, an der kein untergeordnetes Element weggenommen werden kann, ohne dass nicht nur die gegebene Funktion, sondern sogar jedwede Funktion total zusammenbricht. Das heißt, ohne die Vollständigkeit der Strukturelemente in genau ihrer Anordnung ist die Struktur selber für so ziemlich gar nix gut. Deshalb lässt sich so eine Struktur -- so sagt Behe, und Waschke stimmt ihm da zu -- nicht durch sukzessives Zusammenfügen der einzelnen Strukturelemente direkt durch Mutation und Selektion ansteuern. Denn bevor das "Ziel erreicht ist, ergibt sich "nichts", also keine Funktionalität, an der Selektion anfassen könnte. Anders sieht es aus, wenn von Anfang an ausgehend von einem Einzelelement eine Funktionalität vorhanden wäre, sich durch Mutation und Selektion eine komplexe Struktur herausbildet, und dann durch die evolutionäre Rücknahme eines dieser Elemente auf einmal eine neue Funktionalität ergibt. Eine neue Funktionalität in einer Struktur, an der nichts weiter reduziert werden kann, ohne dass nun wieder jede Funktionalität zusammenbricht. Und schau an, schon haben wir eine IC-Struktur gemäß der Definition von Behe. Nur ist bei Behes Überlegungen die Entstehung auf indirektem Wege mit dem einfachen, graduellen Mutations/Selektionsmechanismus hinten runter gefallen. Stelle Dir doch einfach mal vor, was man so an Kartenhäuschen erbauen kann, wenn man berücksichtigt, man könne auch Karten wieder hinaus ziehen. Hilft Dir das?

Aber es wird längst nach anderen Möglichkeiten gesucht, wie Neues entstehen kann. Goldschmidts "hopeful monsters" kommen wieder zu Ehren. Evo-Devo, additive Typogenese, Präadaption usw. Man muss abwarten, ob das Ganze über das Stadium der Hypothesen hinauskommt.

Genau! Wir warten ab. Vielleicht ist die Synthetische Evolutionstheorie morgen nicht mehr da, oder wir lesen in der neuen Ausgabe des Futuyma auf einmal von Evo-Devo.

Kratzen würde es die genannten Parteien erst, wenn nachgewiesen würde, dieses IC-Element sei unter allen Umständen nicht erzeugbar. Und diesen Nachweis zu erbringen, das hattest Du selber ja schon festgestellt, ist so ziemlich unmöglich.

Genau. Der "Unmöglichkeitsbeweis" einer natürlichen Entstehung kann nicht geführt werden.
Deshalb ist die ET nicht falsifizierbar.

Lieber Roland. Nicht die ET ist nicht falsifizierbar, sondern bestenfalls nur die Falsifizierung einer möglichen natürlichen Entstehung dieser Struktur. Und weil der Anton seinen Roland kennt, hatte er auch noch "ziemlich" geschrieben. Im übrigen bezieht sich das Argument ja auf alle natürlichen Erklärungsmodelle. Da aber der Anspruch "natürlicher" Erklärungsmodelle in den Wissenschaften abgeleitet vom Wissensbegriff nicht willkürlich ist (wir warten allerdings noch auf Deine Gegenexpertise), zielt Dein Vorwurf als genereller Vorwurf ins Leere.

Du hast mit Deinem Post, mit Verlaub, mal wieder einiges an Unwissenheit zum Ausdruck gebracht. Ich muss Thomas ausdrücklich recht geben. Mit so einer Vorstellung tust Du niemandem einen gefallen.

[Zeus]

- Wir können diesem Ziel trotzdem keinen "intelligenten Designer" nach klassischem Strickmuster zuordnen

Warum sollte das nicht möglich sein?
Das habe ich z.B. getan, wenn ich formuliere, dass Gott will, dass die Arten überleben, die sich gut anpassen können und die Entwicklung dazu tendiert, Arten hervorzubringen, die sich immer besser anpassen können.

"Wissenschaftler gehen davon aus, dass 99 Prozent aller Tierarten, die jemals auf der Erde lebten, bereits ausgestorben sind." Quelle
Eine sonderbare Art, wie sich der Wille deines Gottes manifestiert, lieber Thomas!

[Flavius]

Irgendwie steckt Du doch etwas in einem verbreitetem Schwarz-Weiss- ("Entweder-Oder"-) Denkschema.

Vielleicht kannst Du die Sache auch anders ansehen:

Die Natur ist sehr verspielt. (.. und lebendig!)

In ihr ist ein Drang angelegt Formen zu verändern, spielerisch Neues zu testen, auszubauen, zu verfeinern.
(Daneben gibt es auch Erhalt/ Stasis.. nimm z.B. den Pfeilschwanz-Krebs, der seit 300 Millionen fast unverändert existiert.)

Die treibende Kraft der Veränderung ist nicht selbstverständlich! => "Normal" ist eher Entropie (= Zerfall). Sieh Dich um: .. alles stirbt oder zerfällt mit der Zeit... Leben ist also "ab-normal" ! .

Ob "die Ausnahme" nun eher dem Zufall (allein) gedient ist, ist ein Frage, die kluge Köpfe seit mindestens 3000 Jahren ernsthaft beschäftigt.
Die Frage ist auch nicht durch die zwei Mechanismen Mutation und Selektion beantwortet. Diese erklären 2 (von mehreren) Lebens-ERAHLTUNGS-/Anpassungs-Mechanismen.
(Keiner wird ernsthaft behaupten, dass die Forschungen auf diesem Feld abgeschlossen sind). Eine treibende Kraft ist auch Lernfähigkeit.. Die Möglichkeit der Weitergabe von Gelerntem und Erfahrenem .. und Intuition oder "Instinktives" Wissen.

(PS : - Nur weil ein Teil der Menschen in Halbwissen verharren, heisst das nicht, dass es dennoch nicht auch starkes Lernvermögen, Fortschritt und Intelligenz gibt).

Wenn man weiss, dass ein Auto mittels Motor und Benzin fährt, ist das eine Halb- oder eigentlich Keine-Beantwortung der Frage, ob es sich denn von selbst geschaffen hat. Es fährt von selbst ja, aber die Frage nach dem Ursprung ist dadurch oder so !nicht geklärt.)

[Pluto]

Die treibende Kraft der Veränderung ist nicht selbstverständlich! => "Normal" ist eher Entropie (= Zerfall). Sieh Dich um: .. alles stirbt oder zerfällt mit der Zeit... Leben ist also "ab-normal" ! .

Stimmt! Insgesamt gesehen, gibt es da auch kein Entlommen. Aber es herrscht (noch einige Billionen Jahre) ein großes Ungleichgewicht.
Der Antrieb für Leben auf der Erde ist Energie von der Sonne. Sie erzeugt "Taschen" niedriger Entropie. Darin ist jedes Lebewesen wiederum eine "Tasche" mit noch niedrigerer Entropie. Dieser Zustand wird durch Nahrungsaufnahme (=Energiezufuhr) lange Zeit (Milliarden Jahre) erhalten.

Wenn man weiss, dass ein Auto mittels Motor und Benzin fährt, ist das eine Halb- oder eigentlich Keine-Beantwortung der Frage, ob es sich denn von selbst geschaffen hat. Es fährt von selbst ja, aber die Frage nach dem Ursprung ist dadurch oder so !nicht geklärt.)

Ein Auto ist auch kein Lebewesen, nicht wahr?

[ThomasM]

"Wissenschaftler gehen davon aus, dass 99 Prozent aller Tierarten, die jemals auf der Erde lebten, bereits ausgestorben sind." Quelle
Eine sonderbare Art, wie sich der Wille deines Gottes manifestiert, lieber Thomas!

Wieviel Prozent der jemals lebenden Menschen sind inzwischen tot? Sind das nicht auch etwa 99%?
Trotzdem ist das kein Problem für Gott, denn er ist ja der Herr des Lebens. Was tot ist, muss ja nicht tot bleiben.

Disclaimer: Die Aussage, das Gott zum Leben erweckt ist weder zufällig noch gewollt, sondern ganz unvermeidlich. Und kein Bestandteil einer Naturwissenschaft.