Warum?

[Magdalena61]

......... könnten es in der neutestamentlichen Gemeinde noch einige Frauen mehr sein, die zu besonderen Diensten, möglicherweise auch in den Dienst am Wort, berufen werden.

Sollten sie aber nicht, nachzulesen in 1.Timotheus 2:11+12.

PS: Da steht, dass eine Frau sich still verhalten soll. Also bitte etwas ruhiger werden. :Smiley popcorn:

Immer diese testosteron[d]gesteuerten[/d]lastigen Auslegungen... ...

Sollten sie aber nicht, nachzulesen in 1.Timotheus 2:11+12.

Ja, wenn das SO ist, dann sollten die ZJ ihre Frauen aber umgehend aus dem Felddienst zurückpfeifen und dauerhaft davon suspendieren. Es ist ja wirklich unerhört, dass Frauen predigen und "den Mann" belehren, und das auch noch auf der Straße und bei fremden Leuten in der Wohnung!
Anstatt in der Stille zu lernen, mit aller Unterordnung! :Smiley popcorn:
LG

[closs]

Anstatt in der Stille zu lernen, mit aller Unterordnung!

Ich fände es auch angebracht, dass weibliche Teilnehmer an diesem Forum zukünftig ausschließlich pantomimisch kommentieren - dann würde ich wenigstens mal sehen, wie sie aussehen.

[Hemul]

Es ist ja wirklich unerhört, dass Frauen predigen und "den Mann" belehren, und das auch noch auf der Straße und bei fremden Leuten in der Wohnung!
:Smiley popcorn:
LG

Hi Mugda!
Wo hast Du denn den Schmarrn her, dass die Frauen bei den ZJ Männer belehren? Predigen ja, aber lehren? Das machen dort nur die Männer. Und das ist auch gut so.

[Magdalena61]

Anstatt in der Stille zu lernen, mit aller Unterordnung!

Ich fände es auch angebracht, dass weibliche Teilnehmer an diesem Forum zukünftig ausschließlich pantomimisch kommentieren - dann würde ich wenigstens mal sehen, wie sie aussehen.

Alternativ dazu könnte man sich um eine vernünftigere Auslegung bemühen... die sowohl den Kontext als auch den Adressaten (Timotheus), dessen persönliche Situation sowie sein soziales Umfeld und dessen spirituelle Gewohnheiten berücksichtigt, anstatt den Vers 1: 1 in die heutige Zeit zu übertragen.

Übrigens kann man das griechische "γυνη" sowohl mit Frau" als auch mit "Ehefrau" übersetzen.

Wer meint, man sollte den Frauen von heute eine Wunschauslegung von 1. Tim. 2,11-12 als verbindliche Verhaltensnorm vorhalten (und sie auf den Platz zu Füßen der Männer verweisen), den müsste ich fragen, ob Christen dann nicht ebenfalls dafür plädieren sollten, die Sklaverei wieder einzuführen, weil die Bibel diese toleriert, bzw. offenbar für selbstverständlich hält, sogar im NT. Eph 6,5; Kol. 3,22; Tit. 2,9.
LG

[Magdalena61]

Predigen ja, aber lehren? Das machen dort nur die Männer. Und das ist auch gut so.

Meine Antwort ist hier.

Warum sollte Überforderung ein Geschlechtsmerkmal sein und nicht etwa ein individuelles Merkmal?

Weil Frauen anders strukturiert sind als Männer.

Man muss nicht immer einverstanden sein mit Frau Merkel, doch in der Leitung ihrer Grossgemeinde "Deutschland" scheint sie sich ausserordentlich wohl zu fühlen und keineswegs überfordert zu sein, und das inzwischen schon seit acht Jahren, was ja wohl durchaus als "auf Dauer" zählt.

Die war schon immer [d]ein Besen[/d] sehr zielstrebig, ehrgeizig... karrierebewußt--- auf mich wirkt sie nicht sehr weiblich.
Das soll keine Abwertung ihrer Person oder ihrer Leistung darstellen, sondern spiegelt meinen persönlichen Eindruck wider. Und zu Gerhard Schröder habe ich ebenfalls eine andere Meinung.

Bis auf einige Außerirdische wird wohl niemand allen Ernstes behaupten wollen, Frauen könnten weniger gut denken, arbeiten und organisieren als Männer. Ob jemand jedoch seinen Job wirklich gut machen und dabei als Mann oder als Frau authentisch bleiben kann, das ist eine Frage der "richtigen Verwendung".
Jeder Mensch hat irgendwelche Begabungen/ Stärken mitbekommen, die ihn für bestimmte Aufgaben prädestinieren.

Gott beruft seine Kinder nicht in Ämter, für die sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur überhaupt nicht geeignet sind.

Frauen in Führungspositionen, wie sie z.B. das Amt eines Pastors darstellt, kommen nicht umhin, sich den Machtkämpfen in den oberen Etagen zu stellen und dabei auch harte Methoden einzusetzen, wenn sie ihren Platz an der Spitze langfristig behaupten wollen. Dieses Kompetenzgerangel macht auch vor den Gemeinden der Heiligen nicht Halt 1. Kor. 1,11-16; 1. Kor. 3, 3-4; Phil. 1,15; Gal. 5,15; Jak. 4,1 .

Die "Königinnen" müssen sich auch gegen Männer durchsetzen, müssen Macht (Autorität) ausüben über Männer... müssen diese eventuell disziplinieren. Und das empfinde ich als unnatürlich für eine Frau.
Der Preis für den Erfolg einer Frau als "Alleinherrscher" ist der zunehmender Verlust ihrer Weiblichkeit. Es sei denn, sie hat einen Pulk von ergebenen Männern um sich herum, die ihr die schmutzige Arbeit abnehmen, sodass sie sanftmütig und gelassen die Rolle der vollendeten "Dame" leben kann, was aber in der Realität eher weniger bis gar nicht der Fall sein wird, denn Männer wollen auch Karriere machen. Und ein Mann, die vor einer Frau kuscht und sich gerne herumkommandieren läßt, ist auch kein richtiger Mann.
LG

[Magdalena61]

Und auch erklärst Du damit nicht, warum z.B. Paulus die Lüge für Gott gutheißt.

nein, ich kenne diese Stelle nicht. Was ich nicht kenne, beurteile ich nicht.

Da helfe ich Dir doch gerne Deine Bibel etwas besser kennenzulernen: Römer 3, 7: Wenn nämlich die Wahrhaftigkeit Gottes durch meine Lüge überströmender wird zu seinem Ruhm, weshalb werde ich dann noch als Sünder gerichtet?

Der nächste Vers lautet:

Röm.3, 8 (Schlachter 2000): Müßte man dann nicht so [reden], wie wir verleumdet werden und wie etliche behaupten, daß wir sagen: »Laßt uns Böses tun, damit Gutes daraus komme«? Ihre Verurteilung ist gerecht!

Paulus entschuldigt oder verharmlost nicht die Lüge, sondern meint genau das Gegenteil. Hier eine andere Übersetzung:

Röm. 3, 7-8 (GNB): Du sagst: »Wenn durch mein Versagen die Zuverlässigkeit Gottes erst voll zur Geltung kommt und sein Ruhm vergrößert wird, dann darf er mich doch nicht als Sünder verurteilen!«
Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!

LG

[barbara]

Die war schon immer [d]ein Besen[/d] sehr zielstrebig, ehrgeizig... karrierebewußt--- auf mich wirkt sie nicht sehr weiblich.

Auf mich schon. Dass sie sich in ihrer Arbeitsuniform eher geschlechtslos präsentiert, dürfte eine kluge Entscheidung sein. Aber hinter der Uniform sehe ich eindeutig eine Frau, in aller Weiblichkeit.

Jeder Mensch hat irgendwelche Begabungen/ Stärken mitbekommen, die ihn für bestimmte Aufgaben prädestinieren.

ja, eben - das ist eine persönliche Angelegenheit, nicht eine Geschlechtsfrage.

Frauen in Führungspositionen, wie sie z.B. das Amt eines Pastors darstellt, kommen nicht umhin, sich den Machtkämpfen in den oberen Etagen zu stellen und dabei auch harte Methoden einzusetzen, wenn sie ihren Platz an der Spitze langfristig behaupten wollen.

Wenn eine Frau gern kämpft - und kämpfende, kriegerische Frauen gab's schon immer, das ist keineswegs unnatürlich oder seltsam - na dann auf in den Kampf, die Dragonerin!

Es wird schon so sein, dass die Art der Angriffe anders ist (ich hab zB noch nie gehört, dass einem Politiker seine "Unmännlichkeit" vorgeworfen würde, aber sehr wohl, dass Frauen "Unweiblichkeit" vorgeworfen wird), doch wer nicht bereit ist für Machtausübung und alles was dazu gehört, wird sich auch nicht für ein solches Amt zur Verfügung stellen.

Und mit "alles" meine ich durchaus: alles, was mit dem Gebot der Nächstenliebe in Einklang gebracht werden kann. Man braucht kein fieser Psychopath zu sein und zu unfairen Mitteln zu greifen, um sich zu behaupten.

Die "Königinnen" müssen sich auch gegen Männer durchsetzen, müssen Macht (Autorität) ausüben über Männer... müssen diese eventuell disziplinieren. Und das empfinde ich als unnatürlich für eine Frau.

Frauen tun genau das auch in der Kindererziehung: Macht ausüben, kommandieren, disziplinieren. Warum sollte das Alter der Kommandierten und Disziplinierten einen Unterschied von "natürlich" zu "unnatürlich" machen? Und warum sollten wir Menschen, als Kulturwesen die wir sind, den Anspruch haben, etwas "natürliches" zu tun?

Der Preis für den Erfolg einer Frau als "Alleinherrscher" ist der zunehmender Verlust ihrer Weiblichkeit. Es sei denn, sie hat einen Pulk von ergebenen Männern um sich herum, die ihr die schmutzige Arbeit abnehmen, sodass sie sanftmütig und gelassen die Rolle der vollendeten "Dame" leben kann, was aber in der Realität eher weniger bis gar nicht der Fall sein wird, denn Männer wollen auch Karriere machen.

Auch schmutzige Arbeit ist in fast allen Kulturen typische Frauensache. Putzen, zum Beispiel. Kranke pflegen. Und viele Frauen machen dies auf sanftmütige und gelassene Weise.

Ich kann mir nun auch nicht wirklich vorstellen, was an einer Gemeindeleitung "schmutzig" sein soll. Es wird ja wohl sogar in den übelsten Gemeinden eher die Ausnahme als die Regel sein, dass Auftragsmörder bestellt werden. Gemeindeleiter müssen sich vor allem mit den ganzen Problemen der Leute auseinandersetzen und das Schiff auf Kurs halten; auch das eine typisch weibliche Kompetenz.

Man darf auch gern mal auf die Titel der höchsten Ämter schauen: ein Premierminister, zum Beispiel, wird auf deutsch übersetzt als "der erste Diener"; der Diener von allen.

Und ein Mann, die vor einer Frau kuscht und sich gerne herumkommandieren läßt, ist auch kein richtiger Mann.

Dito gilt aber auch für die Frau, die vor dem Mann kuscht. Leute, die kuschen, denen fehlt das Rückgrat (drum hab ich auch Petrus nie gemocht, der feige abgehauen ist, während die Marias bei Jesus blieben im Moment seines Todes)

Schön ist, wenn es ein gegenseitiger Dienst aneinander ist - in Freiheit. Egal ob auf der Ebene des Paars, oder innerhalb einer Gemeindeleitung.

grüsse, barbara

[closs]

Gott beruft seine Kinder nicht in Ämter, für die sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur überhaupt nicht geeignet sind.

Bei aller grundsätzlichen Zustimmung zu Deinen Äußerungen - dieser Satz ist ganz einfach falsch. - Es gibt so viele Menschen in Ämtern, für die sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur überhaupt nicht geeignet sind - ich sehe das eher als Prüfung für Christen, sich nicht zu sehr im Fürstentum der Welt festzusetzen - also weltlichen Strukturen nicht zu sehr zu trauen.

[barbara]

Naturgesetze sind nicht änderbar, menschliche Gesetze und moralische Ansichten schon. Wenn in dem Gebot drinne steht, man solle seine Eltern ehren, dann hilft es einem NICHT sich von der Familiengeschichte zu lösen. Ich selbst hatte die grössten Probleme mit diesem Gebot, als ich gläubig war, aber meine Familiengeschichte ist hier nicht Thema.

Solange du "ehren" in einem nur positiven Sinn interpretierst, ist es schwierig. Wenn du es neutral als "anerkennen, was die Eltern taten, im Guten wie im Bösen", das ist etwas ganz Anderes. Es verlangt ja auch niemand, du sollst die Eltern mögen, oder ihr Verhalten gutheissen.

Wenn man also "offiziell" im Namen des Herrn Menschen herumkommandiert ist es in Ordnung?

ja, das haben Führungspositionen so an sich, dass sie von Menschen legitimiert sind. Ob Befehle "im Namen des Herrn" gegeben werden, muss dann jeder selbst entscheiden und sein Herz befragen, ob er das vertreten kann.

Das Opa Dieter und Tante Agnes nicht drinstehen kann man ja verstehen, aber warum die Ehefrau nicht? Ist die so unwichtig?

in der Tat eine gute Frage.

Kennst Du misshandelte Menschen? Weisst Du, zu was Menschen (Eltern) in der Lage sind? Ich kenne solche Menschen, weiss was ihnen widerfahren ist. Und ich kenne auch die Täter, arbeite beruflich mit ihnen. Und wenn ich denen das erzählen würde, was Du hier schreibst, sie würden hohnlachend zusammenbrechen. Da kann man bei bestem Willen nicht mehr von "ehren" sprechen. Wenn etwas anderes damit gemeint ist, dann müsste auch eine andere Vokabel dafür benutzt werden.

ja, ich kenne. ja, ich weiss.
Und ja, ich verwende "anerkennen", weil mir die Übersetzung mit "ehren" nicht wirklich passend erscheint, weil "ehren" meist nur in positiven Kontexten verwendet wird, was aber nicht gemeint ist.
Wer seine Eltern im biblischen Sinn ehren kann, wird allerdings grössere Chancen haben, inneren Frieden zu finden, als einer, der das nicht kann. Und ja, das ist etwas, das oft viele Jahre und Jahrzehnte dauert. Das kann man nicht so auf Befehl in fünf Minuten erledigen.

Viele Vorstellungen sind daher obsolet.

durchaus; aber nicht die der zehn Gebote, denn die beziehen sich auf das allgemein-Menschliche. Eigentumsfragen, das Verhältnis zu Mitmenschen, Sinnfragen, das bleibt.

Hältst Du den Sabbat eigentlich?

so gut ich kann, ja. Und meist am Sonntag, aus praktischen Gründen. Regelmässig mich zurückzuziehen und Introspektion zu betreiben, ist sehr wichtig für mich. Es ist mir wichtig, in kurzen Abständen zu prüfen, ob das, was ich in meinem Leben alles tue, überhaupt das ist, was ich tun will und tun soll. Das geht nur in der Ruhe des Sabbats

Die 10 Gebote sind aber Kern des Gesetzes dieser nomadischen Viehzüchter und das alte Testament belegt an zahlreichen Stellen wie Gott die 10 Gebote ausgelegt hat.

ja; der allgemein-menschliche Kern. Und nein, das AT belegt nicht, was Gott auslegt, sondern es belegt, wie die Leute damals Gottes Willen wahrnahmen und interpretierten. Bibel ist Menschenwerk, nicht Gotteswerk.

Ich wette mit Dir, würdest Du Bibel und 10 Gebote nicht kennen, Du wärst moralisch nicht gefährdeter als jetzt

Dann würde ich eben etwas anderes kennen. ich bin halt christlich sozialisiert worden, und das hat mich geprägt, das ist ein Teil meiner Identität; und ich sehe keinen Grund, diese Identität zu leugnen oder abzulehnen.

Hmm... War früher Mord aus ethnischen Gründen also angemessen und verständlich?

im Kontext eines Clansystems, wo "wir" relativ eng definiert wird als "wir Blutsverwandten", ja, da wurde kein Problem darin gesehen, Leute anderer Stämme zu töten. Und das war wohl damals auch sinnvoll.

Was macht Dich denn sicher welche Stelle von Gott ist und welche nicht? Welche also gültig ist und welche nicht? Ich werde es Dir sagen: Du beurteilst es nach Deinen eigenen ethischen Maßstäben. Und das mMn auch völlig gut so

meine Erfahrung. Ich hab die biblischen Worte genommen (zB wer bittet, wird erhalten) und hab sie getestet. Und siehe da, es funktioniert.

grüsse, barbara

[barbara]

Ich glaube nicht dass Not und Elend Früchte der Aufklärung sind, der Kapitalismus ist weder atheistisch noch religiös. Die Aufklärung befreite die Menschen von einem großen Joch und viele Wissenschaften und Künste wären ohne sie nicht möglich gewesen.

Die Atombombe wäre ohne Aufklärung nicht möglich gewesen, Contergan wäre ohne Aufklärung nicht möglich gewesen...

Die Abwendung von Religion hat durchaus ein ethisches Vakuum hinterlassen, und nicht allen Menschen ist es gelungen, dieses Vakuum durch eine neue Ethik zu ersetzen. Und so kam es auch dazu, dass die mächtigen Werkzeuge der Wissenschaft (Elektrizität, Dampf, Atomkraft etc) zu destruktiven Zwecken verwendet wurden und werden.

Im Gegensatz zu Bibel (Tora) und Koran sind dort drin meines Wissens nach keine Aufrufe zu Mord, Vergewaltigung und Gewalt verzeichnet.

och, es wird auch dort irgendwo gesagt, dass ein Menschenleben nicht mehr sei als "stroherne Opferhunde".

Ich sag ja: Totschlagargument. Man darf also nur über Tugend reden solange man sie selbst zur Perfektion bringt.

nein. Man darf natürlich über Tugend reden, aber sehr gerne im Bewusstsein, dass man selbst auch genug Fehler und Schwächen hat; und somit verständnisvoll sein kann für die Fehler und Schwächen anderer Menschen, zu denen man selbst zufälligerweise keine Neigung hat.

Ich verstehe Dich einfach nicht. Du sagst doch selbst dass Umstände sich ändern, warum also die 10 Gebote für "ewig gültig" erklären, wie Du es weiter oben getan hast. Nochmal: Du hast Deine eigenen Maßstäbe und versucht sie mit dem, was Du glauben möchtest, in Einklang zu bringen.

ja, natürlich habe ihc meine eigenen Massstäbe. ich bin ein Kind der Aufklärung, und des "wage es, selbst zu denken." Ich muss mir meine Ideen nicht vorkauen lassen und sie als vorverdauter Brei schlucken, so wie die Korinther von Paulus.

Einer der Massstäbe ist der Unterschied vom allgemein-menschlichen zum Kulturabhängigen. Existenzielle Themen wie Krankheit, Tod, Sinn, Besitz, Beziehungen werden sich nie ändern, solange es Menschen gibt; darum sind die zehn Gebote zeitlos. Lebensformen ändern sich aber, drum ist es für mich zB wenig sinnvoll, Tauben oder Schafe zu opfern; ich opfere was anderes, was bei uns üblich ist, das nennt sich "Steuern". (argh)

Du würdest Dich doch sicher auch unwohl fühlen, wenn im StGB auf einmal drin steht: "Trunkenheitsfahrten werden mit dem Tod bestraft". Es würde Dich NICHT beruhigen wenn die Vollstreckung nur selten zur Anwendung käme. Es ist also ein Schönreden von unbequemen Tatsachen.

Es gibt genug Dinge, die mich an unsern Bräuchen stören. Zum Beispiel die Leichtigkeit, mit der Menschen als psychisch krank erklärt werden und dann nicht mehr ernst genommen werden und über sie verfügt wird.

So oder so: ich stell mich darauf ein; und wir sind Menschen; nie wird alles perfekt sein.

Also entschuldige bitte... Die Bibel ist die EINZIGE Quelle für Deinen Glauben an Jesus Christus, seiner Lehre - ja seine Existenz - ist durch nichts anderes einwandfrei zu belegen. Wenn also diese einzige Quelle so fehlerhaft ist, warum sollen ausgerechnet die positiv-moralischen Werte darin echt sein?

Die Werte und Aussagen habe ich in meinem Alltag vielfach geprüft und für gut und richtig befunden. Je konsequenter ich mich an die Liebe halte, desto besser geht es mir.

Das ist ein empirischer Ansatz. Nicht blinder Glaube. Es ist sehender Glaube.


Jesus richtete sich gegen die rabbinischen Gesetze, nicht gegen die mosaischen. Er verlieh dem Sabbatgebot mehr Spielraum, das ist richtig, aber er hob es nicht auf. Ich mein: Hey, er ist Gott, warum sollte er sich an seine eigenen Spielregeln halten [/quote]

nein, ich hebe das Sabbatgebot auch nicht auf, das würde mir nie in den Sinn kommen, so etwas Gutes aufzuheben oder nicht zu beachten. Ich bin doch nicht blöd.

grüsse, barbara