Trinität!

[Halman]

@closs
@Naqual
Vielen Dank für eure anspruchsvolle Diskussion. Sie bereichert das Forum.

Besonders Luther übersetzte hier nachweislich sogar verkehrt um zu einem trinitarischen Ergebnis zu kommen.
Joh 1,18: Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
Nur das steht gar nicht da.
Elberfelder: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
KJV: No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

Danke für diesen Hinweis.
Es ist richtig, dass Jesus gem. dem NT als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird, was seine Einzigartigkeit hervorhebt. Allerdings lässt sich Luthers Übersetzung von Joh 1:18 durchaus anhand alter Handschriften der Kategorie I stützen, nämlich die Papyri P^75 und P^66, in denen Jesus als ὁ μονογενης θεός (ho monogenḗs theós), "der einziggezeugte Gott" (vgl. bitte Kol 1:15, Phil 2:6, Hebr. 1:3 u. Dan 7:12-14), betitelt wird. [Laut anderen Textzeugen steht dort μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), d.h. "einziggezeugter Sohn".]

Könnte es nicht sein, dass "Salomo" die Weisheit persönifizierte, um sie anschaulicher beschreiben zu können und diesem Text eine zweite, tiefere Bedeutung zugrundliegt, nämlich die Anspielung auf Jesus Christus als ὁ Λόγος (ho Lógos) in seiner himmlischen Präexistenz? Spricht dafür nicht auch Mi 5:1?
Inwiefern ist er μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), der einziggezeugter Sohn?
Und passt Luthers Übersetzung von Joh 1:18 und die beiden angeführten Textzeugen nicht auch zu Jes 9:5-6, indem Jesus prophetisch als ʼEl Gibbṓr ("starker Gott") betitelt wird?

Jesus sprach von sich selbst als das Wort und die Wahrheit, als er betete: "Dein Wort ist Wahrheit". Dass er damit auf sich selbst angespielt haben kann wird deutlicher, wenn ich den farblich hervorgehobenen Ausdruck durch den griechischen Begriff aus dem Grundtext ersetze (hier in lateinischer Transliteration): Dein Lógos ist Wahrheit.
Dies passt zu dem Hymnus im johanneischen Prolog, denn bereits dort begegnet uns das Wort, ho Lógos. Seine Göttlichkeit kann meiner Meinung nach im Sinne eines Prädikatsnomen verstanden werden.
Seinen Jüngern offenbarte er: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Ho Lógos wurde Fleisch, also zum Menschen Jesus. Dieser ist monogenḗs hyiós, der einziggezeugter Sohn (vgl. bitte Joh 17:3).

Darauf folgt natürlich nicht, dass Wahrheit und Leben im abstraktem Sinne gleich Jesus wären. Der Sohn ist der Lógos, der Weg und die Wahrheit, so wie GOTT die Liebe ist. Dies spricht meiner bescheidenen Meinung nach nicht gegen eine himmlische Präexistenz.
Natürlich ist Deine Interpretation möglich und erscheint semantisch sauber, doch wenn ich an die oben verlinkten Bibelverse denke, erscheint mir eine Deutung in der Richtung, dass Jesus schon vor seiner Menschwerdung im Himmel existierte, naheliegender.


Es folgt nun eine kleiner Nachtrag zu meine Ausführung zu Joh. 1:1ff.

Der Schluss: „... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος“ (... und Gott war der Lógos.), erscheint zweideutig. Warum versah Johannes Θεός (theós = Gott) nicht mit dem bestimmten Artikel „ὁ“ (ho)? Hätte er ὁ Θεός (ho theós = der Gott) geschrieben, wäre es eindeutig. Anscheindend wollte "Johannes" nicht aussagen, dass der Lógos der bestimmte Gott ist, sondern lediglich, dass der Lógos ein unbestimmter Gott ist, also der Lógos ein Gott ist. Dadurch, dass "Johannes" den bestimmten Artikel weglässt, kennzeichnet er das Wort Θεός (Gott) als Eigenschaft des Lógos'. Dies deckt sich - so denke ich - auch mit dem, was Johannes im Weiteren in seinem Evangelium verkündet.

Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) ist grammatisch ebenso bestimmt wie das häufig an anderen Stellen vorkommende ho theós (der Gott) und bezieht sich auf dem Schöpfergott, dem himmlischen Vater. Das grammatisch unbestimmte Wort theós im Vers bezieht sich hingegen auf den Lógos.
Man könnte auch sagen: Im Anfang ἦν theós pros ton theón (war Gott gen dem Gott).
Der Schluss, „... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος“ (... und Gott war der Lógos), bezieht sich nicht auf „... πρός τόν Θεόν ...“ (gen dem Gott), sondern auf ὁ Λόγος (der Lógos).

Daher ist in diesem Fall durchaus die Übersetzung aus der Guten Nachricht sinngemäß korrekt:

Zitat aus Joh 1:1:
1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.

Der Lógos gleich insofern Gott, ist aber nicht [der] Gott, sondern so wie Gott (von gleicher Wesensart). Diese Deutung stützt auch die Menge-Bibel.

Zitat aus Johannes 1, 1 (Menge):
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort.

Bemerkenswert finde ich, dass es heißt: göttlichen Wesens. Diese Deutung harmoniert auch mit Johannes 14:28, gem. dem Jesus sagte:

Zitat aus Johannes 14, 28 (Menge):
Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Mein Fazit: Obwohl der Sohn wesensgleich mit Gott ist, so ist er dennoch nicht identisch mit ihm, also nicht Teil der selben Wesensheit. Ich glaube, der Sohn verfügt über sehr große, aber begrenzte Macht; der Schöpfergott ist allgewaltig (im Sinne von allherrschend), der einzig gezeugte Sohn hat einen Anfang, Gott ist ewig, und somit ohne Anfang.

[Halman]

Stichworte, die für mich diesen Prozess belegen (in der Bibel): Adam als Menschwerdung, Jesus als "Gottwerdung", Ausgangspunkt und Ziel eigentlich identisch: A und O. Wir hatten vor langen Jahren in einem anderen Forum einmal das Verständnis Meister Eckeharts näher angeschaut. Daran muss ich gerade denken.
Das NT kennt sogar die "Gottwerdung": 1. Joh 3,2: Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm (Gott) gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er (Gott) ist.
Ob das Hoffnung oder Schrecken ist, ist eine Frage der Perspektive. Scardanelli (ehemaliger Stammuser in einem evangelikalen Forum) hat es mal so formuliert: je näher man Gott kommt, desto dünner wird die Luft. Christen wollen einfach in den Himmel und das sei schön. Aber das Ego wehrt sich. Wer ist schon bereit, für das gute Ganze sich selbst wirklich zu opfern (Kreuz)? Jesu Lehre ist die brutalste vorstellbare. )

Hier sprichst Du einen äußerst tiefgründigen Gedanken an, lieber Naqual.

Die Urchisten hegten die feste Hoffnung auf eine Auferstehung im [transzendenten] Himmel. Sie erwarteten also im künftigen Leben in einem σωμα πνευματικον (soma pneumatikos, vgl. bitte 1Kor 15:44 u. 1Kor 15:50) GOTT selbst zu sehen, wenn sie umgewandelt wurden in herrliche Geistwesen.
An die Urchristen in Philippi schrieb Paulus:

Zitat aus Phil. 3:20-21:
20 Unser Bürgerrecht² aber ist im Himmel, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus erwarten als den Retter, 21 der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird, so daß er gleichförmig wird seinem Leib der Herrlichkeit, vermöge der Kraft, durch die er sich selbst auch alles unterwerfen kann.

(vgl. bitte 2. Kor 3:17-18)

Den Urchristen in Rom und Galatien riet Paulus: "... laßt euch [in eurem Wesen] verwandeln durch die Erneuerung eures Sinnes..." "... bis Christus in euch Gestalt gewinnt".
Chirst zu sein bedeutet, Christus nachzufolgen, um ihm ähnlicher zu werden.

²πολίτευμα (Politeuma)

Man, saß ich lange an diesem kleinen Beitrag.

[Andreas]

Wenn Gott am Kreuz stirbt, ist die Trinität dann vermeidbar, wenn man als "eigenständige Wesen" nur Vater und Sohn kennt, die wieder eins seien.

Moment: Dann wäre aber zu unterscheiden,
a) ob Jesus als Mensch eins mit Gott ist (wie es Adam vor dem Sündenfall ebenfalls war), oder
b) ob unterschiedliche Selbst-Offenbarungen Gottes ("Vater"/"Sohn") in als EIN Gott über jeglicher Offenbarung eh vereint sind.

1. Ist in Gen 1 - 3 nie von Adam die Rede sondern vom "Menschen", vom Mensch an sich, also von jedem Menschen, von Andreas, Kurt und wie sie alle heißen.
2. Steht nirgends dass Gott und Mensch eins waren. Es gilt vom Staub zum Staub. Selbst ein "Per aspera ad astra" müsste man mit gutem Willen aus dem Text destillieren können, was aber nie gemacht wurde.
3. Ist die Standardfolklore vom Sündenfall stark von Machtinteressen der Kirchen kontaminiert.

Das alles hat natürlich auch Auswirkungen auf die Frage nach der Art der Erlösung derer der Mensch bedarf. Das wiederum beeinflusst die Christologie und damit die Trinität. Ich will das nur mal gesagt haben, weil auf Gen 1-3 bzw. der Urgeschichte alles andere aufbaut.

[closs]

Man, saß ich lange an diesem kleinen Beitrag.

Du legst aber auch sehr hohe wissenschaftliche Ansprüche an Dich an. - Kompliment - UND: Vielleicht musst Du gar nicht immer diesen Level fahren und DIch strapazieren.

[closs]

1. Ist in Gen 1 - 3 nie von Adam die Rede sondern vom "Menschen", vom Mensch an sich, also von jedem Menschen, von Andreas, Kurt und wie sie alle heißen.

Nicht ganz: Der Mensch ist vor dem Sündenfall anders als Andreas und Kurt unkontaminiert - also noch nicht in die Dialektik von Gott- und Ego-Orientierung hineingeworfen. - Insofern gibt es "Adam" (und "Eva") nur einmal - alle Abkömmlinge wurden "unter SChmerzen geboren".

2. Steht nirgends dass Gott und Mensch eins waren.

Kann sein. - Unter "Eins" verstehe ich auch das Verhältnis zwischen Mutter und Embryo: Beide sind eigenständige Wesen - und das Kind ist ausschließlich mutter-orientiert (geht noch keine eigenen bewussten Wege).

3. Ist die Standardfolklore vom Sündenfall stark von Machtinteressen der Kirchen kontaminiert.

Stimmt - aber das darf den fundamental-geistigen Charakter der Genesis nicht kontaminieren. - Entweder es gibt einen tiefen geistigen Sinn oder nicht - was auch immer ist, wird es nicht abhängig sein von später stattfindendem Missbrauch (hier: Kirche).

Das alles hat natürlich auch Auswirkungen auf die Frage nach der Art der Erlösung derer der Mensch bedarf.

Deshalb muss man einen Weg finden, der durch das Gestrüpp aus Kontamination und Missbrauch führt. - Im Grunde ist das der Sinn von "Heilsgeschichte".

[Naqual]

Es ist richtig, dass Jesus gem. dem NT als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird, was seine Einzigartigkeit hervorhebt. Allerdings lässt sich Luthers Übersetzung von Joh 1:18 durchaus anhand alter Handschriften der Kategorie I stützen, nämlich die Papyri P^75 und P^66, in denen Jesus als ὁ μονογενης θεός (ho monogenḗs theós), "der einziggezeugte Gott" (vgl. bitte Kol 1:15, Phil 2:6, Hebr. 1:3 u. Dan 7:12-14), betitelt wird. [Laut anderen Textzeugen steht dort μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), d.h. "einziggezeugter Sohn".]

Interessante Anmerkung, hatte ich noch nicht gewusst.
Stimmt auch, wie man im Internet "leicht" prüfen kann. Link für ganz Gewissenhafte:
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
(Mann muss noch oben die konkrete Bibelstelle eintippen)

Mein Fazit: Obwohl der Sohn wesensgleich mit Gott ist, so ist er dennoch nicht identisch mit ihm, also nicht Teil der selben Wesensheit. Ich glaube, der Sohn verfügt über sehr große, aber begrenzte Macht; der Schöpfergott ist allgewaltig (im Sinne von allherrschend), der einzig gezeugte Sohn hat einen Anfang, Gott ist ewig, und somit ohne Anfang.

Danke für die engagierte Analyse, machte Spaß zu studieren.
Deinem Fazit stimme ich zu, er entspricht meiner Meinung.
Wobei es im damaligen Sprachgebrauch schon auch eine Krux ist. Die sagten durchaus auch "Gott", wenn sie ein "Gottwesen/göttliches Wesen" meinten.
(ein Belegbeispiel: Joh 10,35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden)
Auffällig ist aber, dass Jesus, abgefragt nach seinem "Status" sich auf die Mehrzahl-Version bezieht. Also Gottwesen dann von der Bedeutung her (in der Einzahl wäre es der EineGott).
Das spielt dann auch wieder eine Rolle bei dem bekannten Satz des zweifelnden Thomas, der zu Jesus sagt "Mein Herr, mein Gott!".
Hier haben wir das Problem, dass er in der Anrede schlecht die inhaltlich zweifelsfreie Mehrzahl-Version nehmen konnte. Der Satz ist damit doppeldeutig im damaligen Sprachgebrauch. Bedeutet zumindest, dass man die Stelle nicht als Beleg für die Aussage Jesus=Gott hernehmen kann.

[Andreas]

Nicht ganz: Der Mensch ist vor dem Sündenfall anders als Andreas und Kurt unkontaminiert - also noch nicht in die Dialektik von Gott- und Ego-Orientierung hineingeworfen. - Insofern gibt es "Adam" (und "Eva") nur einmal - alle Abkömmlinge wurden "unter SChmerzen geboren".

Spätestens als die Frau des Menschen "auftaucht" stimmt das so nicht mehr. War sie nicht als Hilfe (manche meinen "Rettung") geplant? Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei. Dann wäre die Zweisamkeit des Menschen im Kern diese "Kontaminierung" von der du sprichst. Was hätten die beiden denn machen sollen. Sich ignorieren? Komischer Plan. Na ja, dumm gelaufen.

[closs]

War sie nicht als Hilfe (manche meinen "Rettung") geplant?

Ja - als Rettung für NACH den Sündenfall. - Eva gibt es erst unmittelbar vor dem Fall.

These: "Eva" ist das Symbol für die Folgen des Sündenfalls - da dieser "Fall" vorgesehen wird, wird Eva geschaffen (mit der Konsequenz: "Ihr werdet Vater und Mutter <= Gott> verlassen>, wenn aus dem Menschen Mann und Frau wird")

Was hätten die beiden denn machen sollen.

Entweder sie hätten sich "unerkannt" vermehrt (wie die Tiere auch) oder es hätte Eva gar nicht gegeben.

[Halman]

Man, saß ich lange an diesem kleinen Beitrag.

Du legst aber auch sehr hohe wissenschaftliche Ansprüche an Dich an. - Kompliment - UND: Vielleicht musst Du gar nicht immer diesen Level fahren und DIch strapazieren.

Ja, da hat Du recht. Naqual ist allerdings ein sehr anspruchsvoller User, von dem ich noch eine Menge lernen kann.

Interessante Anmerkung, hatte ich noch nicht gewusst.
Stimmt auch, wie man im Internet "leicht" prüfen kann. Link für ganz Gewissenhafte:
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
(Mann muss noch oben die konkrete Bibelstelle eintippen)

Danke für den hochinteressanten Link, den kannte ich noch gar nicht. (Und schon wieder was dazu gelernt.)

Danke für die engagierte Analyse, machte Spaß zu studieren.

Freut mich.

Deinem Fazit stimme ich zu, er entspricht meiner Meinung.
Wobei es im damaligen Sprachgebrauch schon auch eine Krux ist. Die sagten durchaus auch "Gott", wenn sie ein "Gottwesen/göttliches Wesen" meinten.
(ein Belegbeispiel: Joh 10,35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden)
Auffällig ist aber, dass Jesus, abgefragt nach seinem "Status" sich auf die Mehrzahl-Version bezieht. Also Gottwesen dann von der Bedeutung her (in der Einzahl wäre es der EineGott).

Danke für diesen wichtigen HInweis. - Könnte man sagen, "Gott" bedeutet in der Antike soviel wie "Gewaltiger" o. erhabener "Mächtiger"?

Das spielt dann auch wieder eine Rolle bei dem bekannten Satz des zweifelnden Thomas, der zu Jesus sagt "Mein Herr, mein Gott!".
Hier haben wir das Problem, dass er in der Anrede schlecht die inhaltlich zweifelsfreie Mehrzahl-Version nehmen konnte. Der Satz ist damit doppeldeutig im damaligen Sprachgebrauch. Bedeutet zumindest, dass man die Stelle nicht als Beleg für die Aussage Jesus=Gott hernehmen kann.

Das sehe ich genauso. Vielleicht tätigte Thomas einfach einen Ausruf des Erstaunens und falls er doch Jesus direkt meinte, so könnte er ihn im Sinne von Jes 9:5 ("starker Gott"), Joh 1:1 u. evtl. Joh 1:18 (s. Fussnote zu "Sohn") gemeint haben.
Jesus stand mit Sicherheit über die "Götter" aus Pslam 82:6.

Hierbei sollte man bedenken, dass Thomas von Maria Magdalena gehört hatte, dass Jesus seine Jünger unmittelbar nach seiner Auferstehung als seine Brüder bezeichnete und seinen himmlischen Vater auch als ihren Vater benannte. Gott, der Vater, ist natürlich nicht unser Bruder, wie könnte da Jesus der wahre GOTT sein? Ferner lese ich aus den Vers heraus, dass Vater einfach die persönliche Anrede für Gott ist, die Begriffe „Vater“ und „Gott“ also synonym verwendet werden.

Zitat aus Johannes 20, 17 (Elberfelder):
Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott.

Indem Jesus seine Jünger als seine Brüder ansah, schloss er sich in seine "familäre" Einheit ein. In folgendem Auszug aus seinem hohepriesterlichen Gebet verglich Jesus die Einheit, welche er mit seinem Vater hatte, sogar mit jener seiner Jünger.

Zitat aus Johannes 17, 20-21 (Elberfelder):
Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben;auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.

Die Einheit ist daher [meiner bescheidenen Rezeption nach] nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Jesus die Wesensheit GOTT wäre, sondern in dem Sinne, dass Jesus vollkommen einig mit GOTT, seinem VATER, ist und der VATER alles durch ihn wirkt.

In der Offenbarung wird die Schöpfung dem einen Schöpfergott zugeschrieben, denn die 24 Ältesten beten den Allmächtigen, der auf den Thron sitz, an und sagen:

Zitat aus Offenbarung 4, 10-11 (Elberfelder):
so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Throne sitzt, und den anbeten, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und werden ihre Kronen niederwerfen vor dem Throne und sagen:Du bist würdig, o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Wenn er also ho monogenÄ“s (ὁ μονογενής), der Erstgeborene, ist, so hat er nach meinem bescheidenen Verständnis (im Gegensatz zu GOTT) einen Anfang, wurde gemäß der Bibel also als das erste der Werke Gottes vor allen anderen Dingen gezeugt.

Ein sehr bedeutsamer Vers, der die Einzigartigkeit des Sohnes verdeutlich, steht in Kolosser 1:15. Darin heißt es: ... Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; in ähnlicherweise wird die Rettung nur durch Jesus Christus ermöglich, doch sie kommt von Gott. Dieses „durch“ scheint mir in ähnlicher Weise zu verstehen zu sein, wie in Ex 3:2 u. 6, als Gott zu Moses durch seinen Engel sprach.
Auch heißt es in 1. Johannes:

Zitat aus 1. Johannes 4, 9 (Elberfelder):
Hierin ist die Liebe Gottes zu [d] uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, auf daß wir durch ihn leben möchten.

Das Leben kommt von Gott durch seinen Sohn, so wie Gott durch einen Engel zu Moses sprach. So erschuf Gott durch den Logos alle Dinge, denn in Psalm 33 wurde besungen:

Zitat aus Psalmen 33, 6 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Durch Jahwes Wort entstand der Himmel, sein ganzes Heer durch den Hauch seines Mundes.

Und in Sprüche 8 wird auf den Sohn Gottes Bezug genommen, der dort über sich aussagt:

Zitat aus Sprüche 8, 22 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, vor seinen Werken, vor aller Zeit.

Damit sind die Schöpfungswerke gemeint, die Gott durch seinen Sohn vollzog. "Salomo" versetzt uns hier in die Urzeit, der בְּרֵאשִׁית‎ (Bere'schít), s. Gen 1:1.

Zitat aus Sprüche 8, 26 (Neue Evangelistische Übersetzung):
die Erde hatte er noch nicht gemacht, das feste Land und seine Felder.

In Sprüche 8:30 steht wörtlich: "Liebling an seiner Seite ..." Eine andere Übersetzung lautet: "Werkmeister bei ihm ..."
Die NeÜ gibt diesen Vers so wieder:

Zitat aus Sprüche 8, 30 (Neue Evangelistische Übersetzung):
da war ich als geliebtes Kind bei ihm. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit.

Dieses >geliebte Kind< war Gottes Sohn, sein „Werkmeister“, durch den Gott alles erschuf, sowohl die sichtbaren Himmel und die Erde, wie auch das Unsichtbare – also die Engel. [Ob die transzendenten Himmel (heaven) als Schöpfung anzusehen sind, oder schon ewig existieren, vermag ich nicht zu beurteilen.]
Die Rezeption passt auch zu den paulinischen Worten in 1. Kor 11:3, in denen deutlich wird, dass Jesus auch noch nach seiner Himmelfahrt ein Haupt über sich hat: nämlich Gott.

[Pluto]

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