Die Expansion des Universums

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Pluto
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#231 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jun 2013, 19:08

ThomasM hat geschrieben:Man könnte angesichts dieser Erkenntnis eigentlich nur sagen "Nichts ist unmöglich" (ohne jegliche neue Physik)
:smilie42: Hast du das jetzt aus der Toyota Werbung? :geek:

, das eigentliche Geheimnis (und damit das zu glaubende) ist die Kontrolle Gottes über die Natur.
Wenn Gott tatsächlich solche Wunder vollbringen täte, wie die Sonne am Firmament anzuhalten, so wäre das sehr zweifelhaftes an Beliebigkeit erinnerndes Verhalten. Wenn er so was für Josua tat, warum nicht auch für dich und mich? Gut, wir sind vielleicht in seinen Augen zu unbedeutend, aber was ist mit dem 2. Weltkrieg? Hätte Jahwe nicht Millionen Juden (immerhin sein Volk) das Leben retten können mit einem ähnlichen Wunder?
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seeadler
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#232 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mo 24. Jun 2013, 20:36

hallo Thomas

Wenn Du genau hinschaust, so wirst Du feststellen, dass es eigentlich kein einziges Wunder gibt, das nicht in dieser Weise naturwissenschaftlich "möglich" ist.
Jesus läuft über das Wasser? Kein Problem. Im Wasser kommt es natürlicherweise zu Dichteschwankungen. Die können theoretisch sehr groß werden, auch so groß, dass ein menschliches Gewicht nicht untergeht. Das Problem: Wie konnte Jesus das kontrollieren.
Lazarus wird wiedererweckt? Kein Problem. Der Tod beendet die Stoffkreisläufe, die die Zellen am Leben erhalten. Zellzerfall ist ein statistischer Prozess, der danach einsetzt. Rein theoretisch könnte eine statistische Schwankung auch dazu führen, dass die Stoffkreisläufe ihre Arbeit wieder aufnehmen. ist nur extreeeeeem unwahrscheinlich - aber nicht unmöglich. Das Problem: Wie konnte Jesus das kontrollieren.

ich kenne die diversen Erklärungsversuche. Ich denke allerdings, wenn man hier den Glauben dabei ignoriert, und versucht, das ganze rational nach wissenschaftlichen Kriterien zu untersuchen, also hier die Methodik der Wissenschaft anwendet, dann wird es darauf hinaus laufen, dass man hier den Bibelvers beachten muss "... und Er wird ihnen kräftige Irrtümer senden, damit sie der Lüge glauben!" Nicht ohne Grund wird hier auch die Geschichte mit dem Pharao und den Zauberern kontra Moses Stab eigentlich als Vergleichsbild verwendet. Denn jene Zauberer waren ja ebenfalls in der Lage, ihre Stöcke in Schlangen zu verwandeln.....
Was nach meiner Erfahrung und in vielen Gesprächen mit verschiedenen Gläubigen gerade zu jener Geschichte vor allem auffällt, ist, dass die meisten gar nicht wissen, um was es bei der Geschichte wirklich geht... die Geschichte mit jenen zehn Plagen, die sich dann in der prophetischen Endzeit folgerichtig wiederholen wird, dort beschrieben als die sieben Zornschalen.
Es geht hierbei weniger um den "Atheisten", dem Pharao, so auch nicht um die "Wissenschaftler", den Zauberern, sondern vor allen um das gläubige Volk damals, also damals das fleischliche Israel und heute das geistige Israel.
Denn die Kernfrage ist doch, ist die Wissenschaft in der Lage, den Glauben der Gläubigen zu erschüttern. Welchen Einfluss hat eine solch schwergewichtige Aussage eines Stephen Hawkings, "eines Gottes" der Wissenschaft, der behauptet, es gäbe keinen Gott?! Wie gesagt, damals ging es nicht darum, jene "Wissenschaftler" und "Atheisten" zu überzeugen, sondern das eigene schwnakende und unentschlossene Gottesvolk.
Heute ist dies keinesfalls anders. Im Gegenteil, das Problem ist heute akuter und mächtiger von weltweiter Bedeutung, als damals.

Wie weit sind also heute Wissenschaftler durch ihr methodisches falszifizierendes Vorgehen in der Lage, die Gläubigen Menschen im Grund ihres Herzens davon zu überzeugen : Es gibt keinen Gott!?

Ich denke mal, Thomas, dass du dich auch mit den Prophetien der Bibel auskennst?! Wenn ja, dann weißt du welche elementare Bewegung durch den Humanismus, der Aufklärung, dem Darwinismus respektive der Evolutionstheorie entstanden ist und welche Wirkung dies alles auf den Glauben haben kann. Ich spreche hier von dem, was die Bibel als die Zeit des Endes veranschlagt, in der viele Menschen durch eben jene Überzeugungsarbeit der Wissenschaft auf allen Ebenen vom Glauben abkehren. Wie sagte einst Jesus sinngemäß : Werde ich wohl noch Menschen finden, die wahrhaft glauben, wenn ich wiederkomme?

Darum bemühe ich mich darum, einen Weg zu finden, aufzuzeigen, wie relativ jegliche wissenschaftliche Erkenntnis und Entdeckung sein kann und dass sie deshalb auch nicht wirklich dazu geeignet ist, die Aussagen der Bibel zu widerlegen, bzw den wahren Glauben zu erschüttern.

Das Problem ist, jene Berührungspunkte, die durchaus Wissenschaft und Glauben miteinander verbindne können haben bereits von vornherein schon mal "vorsorglich" den Stempel erhalten esoterisch zu sein, also Irrglaube, Zauberei, Nonsens und und und... Sowohl die fundamentalen Gläubigen wie auch die wissenschaftler selbst nehmen jenen begriff sehr gerne und sehr oft in den Mund, um jenes Bemühen von vornherein zu unterbinden.

Dabei passen leider auch die Gläubigen selbst nicht auf, und lassen sich da gerne von den Argumenten der Wissenschaft überzeugen. Denn was man schwarz auf weiß gezeigt und demonstriert bekommt, muss ja wohl stimmen, ansonsten ist man zu dämlich zu verstockt dies verstehen zu wollen... und dämlich und verstockt will natürlich auch kein Gläubiger sein...... die Folge davon, Hebräer 11 wird in die Mülltonne geschmissen bzw vollkommen neu definiert und interpretiert.

soweit mal dazu, lieber Thomas. Ich setze hier mal einen Punkt.

Gruß
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#233 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mo 24. Jun 2013, 20:56

Hätte Jahwe nicht Millionen Juden (immerhin sein Volk) das Leben retten können mit einem ähnlichen Wunder?

Pluto, als gläubiger Mensch kann man dies durchaus sehr gut erklären, wenngleich es auch in diesem Fall davon abhängt, erstens, wie sehr gläubig du bist, und dann zweitens wie gut man wirklich die Schriften kennt. Und ein drittes noch dazu, ob man dann auch in der Lage ist, biblisches Wissen in der zeitnahen Weltgeschichte, der Politik, Gesellschaft und Religion umzusetzen zu können. Ob man in der Lage ist, dies, was vor unseren Augen passiert, auch im Sinne der Bibel zu verstehen. Und hier lichtet sich doch sehr schnell die große Schar der Gläubigen in solche, die Sonntags in die Kirche gehen, dort etwas von der Bibel hören und ansonsten aber "dem lieben Gott einen schönen Tag sein lassen"

Schon allein deine Aussage die Juden seien das Volk Gottes, stimmt so nicht! Denn viele vergessen gern, dass die meisten Juden auch heute noch Jesus Christus als Gottes Sohn ablehnen... und wie sagt hier die Schrift ganz klar und deutlich keiner kommt zum Vater denn durch Jesus Christus. Wer als Christus ablehnt ist erst einmal 'per se' keiner der zum Volk Gottes gehört. Damit fängt es schon mal an. Zweitens passierte schon vieles auch schreckliches in den letzten 2600 Jahren seit den letztend endgültigen Prophezeiungen durch Daniel, wo das gottesfürchtige Volk sehr wohl das Wirken Gottes erkannten, jedoch die Gotteszweifler immer mehr Gründe fanden, um ihren Zweifel zu behalten und zu bestärken.

Ich schrieb dir ja, um dies dann letztlich wirklich verstehen zu können, auch unsere Gegenwart im Einklang mit dem prophetischen Wort bedürfte es für dich die gleiche Arbeit, die du von mir einforderst, damit ich eure wissenschaftliche Denkweise und Methodik erkenne und verstehe. Wenn du dich der Bibel verschließt kannst du auch mit der verwirklichten erfüllten Prophetie absolut nichts anfangen.

Gruß
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#234 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jun 2013, 22:25

seeadler hat geschrieben:Denn die Kernfrage ist doch, ist die Wissenschaft in der Lage, den Glauben der Gläubigen zu erschüttern.
Hi Seeadler,
Zumindest für mich war das nie eine Kernfrage. Es geht mir auch nicht darum, irgendjemandem den Glauben zu nehmen. Wenn für mich kein Gott existiert, dann brauche ich mir das auch nicht beweisen, oder Jemand davon zu überzeugen.

Wie weit sind also heute Wissenschaftler durch ihr methodisches falszifizierendes Vorgehen in der Lage, die Gläubigen Menschen im Grund ihres Herzens davon zu überzeugen : Es gibt keinen Gott!?
Die Wissenschaft arbeitet auf der Grundlage des methodologischen Naturalismus, der von einer Welt ohne Gott ausgeht.

Ich kann dir deshalb auch nicht deine Frage beantworten. Aber ich kann ganz gut damit leben, dass ich etwas nicht weiss, im Unwissen zu leben finde ich besser, als Antworten mir zu haben, die sich vermutlich als falsch herausstellen.
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#235 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Tara » Di 25. Jun 2013, 00:14

@Herr ThomasM,

"Wohlgeachtet ist der Mann, dessen Maß Rechtschaffenheit ist und dessen Wandel sich danach richtet."

höchste Noblesse Monsieur!
Tara
Der 8te Himmel gehört den Atheisten die der Überzeugung sind, dass die Realität zwar hart sein kann, aber umso wertvoller ist als alle schöne und sanfte Märchen zusammen.

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#236 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Di 25. Jun 2013, 19:03

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#237 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Scrypton » Di 25. Jun 2013, 20:19

R.F. hat geschrieben:Einsteins verbogenes Universum dagegen verstellt den Blick auf die Realität.
Falsch.
Die Raumkrümmung ist doch durch und durch nachgewiesen - Einstein in diesem Punkt also ebenfalls bestätigt.

R.F. hat geschrieben:Im Übrigen brauchen die “Relativitätstheorien” nicht widerlegt werden, weil sie überhaupt nicht belegt sind
Das behauptest du jedenfalls immer wieder gerne, auch wenn man dir regelmäßig dutzende Experimente vorlegt, welche sie durchaus belegen.
Macht aber nichts, manch einer lernt eben nie dazu und klammert sich am Weltbilder uralter und längst verworfener Mythen... :)

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#238 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mi 26. Jun 2013, 09:36

Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Einsteins verbogenes Universum dagegen verstellt den Blick auf die Realität.
Falsch.
Die Raumkrümmung ist doch durch und durch nachgewiesen - Einstein in diesem Punkt also ebenfalls bestätigt.

R.F. hat geschrieben:Im Übrigen brauchen die “Relativitätstheorien” nicht widerlegt werden, weil sie überhaupt nicht belegt sind
Das behauptest du jedenfalls immer wieder gerne, auch wenn man dir regelmäßig dutzende Experimente vorlegt, welche sie durchaus belegen.
Macht aber nichts, manch einer lernt eben nie dazu und klammert sich am Weltbilder uralter und längst verworfener Mythen... :)


mich würde hierzu interessieren, ob R.F. seine Interpretation jener "nachgewiesenen Ergebnisse" dargelegt hat. Denn ihr stützt euch ja nun auf die Ergebnisse, die entsprechend interpretierbar sind. Von daher, wenn er sie ablehnt, gehe ich davon aus, dass er eine andere Interpretation vorzuweisen hat - zumindest ist dies in meinem falle auch mein Standpunkt. Wenn ich etwas kritisiere oder anzweifle habe ich in diesem Fall andere Gedanken dazu.

Vielleicht ist ja R.F. so freundlich hier einen Link einzubringen, der seine These beinhaltet, oder sie selbst vorzulegen?! Ich würde mich freuen und es interessiert mich!

ich vermute mal, keiner von euch hier, die hier jene Richtigkeit der publizierten Ergebnisse nicht anzweifelt, hat sie sich auch selbst durch eigene Berechnungen erarbeitet, also kennt dann auch den lückenlosen Weg von der Idee bis zur Falszifizierung?! Denn etwas für richtig zu halten, nur weil es überall gelehrt wird, ist auch nicht unbedingt für mich überzeugend. Das wäre es auch ganz sicher dann nicht, wenn ich euren Wissenshintergrund hätte.....

Gruß
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#239 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Janina » Mi 26. Jun 2013, 10:44

seeadler hat geschrieben:mich würde hierzu interessieren, ob R.F. seine Interpretation jener "nachgewiesenen Ergebnisse" dargelegt hat.
Wenn du was findest, sag bescheid. :mrgreen:

seeadler hat geschrieben:Von daher, wenn er sie ablehnt, gehe ich davon aus, dass er eine andere Interpretation vorzuweisen hat
Keine Sorge, da ist noch nie was gekommen.

seeadler hat geschrieben:zumindest ist dies in meinem falle auch mein Standpunkt. Wenn ich etwas kritisiere oder anzweifle habe ich in diesem Fall andere Gedanken dazu.
Auch das ist falsch. Ein empirischer Widerspruch ist der einzige Grund für Kritik an einer Theorie.

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#240 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Mi 26. Jun 2013, 12:27

Janina hat geschrieben: Ein empirischer Widerspruch ist der einzige Grund für Kritik an einer Theorie.
Hier muss ich (als ehemaliger Theoretiker) ein wenig widersprechen.
Auch eine Erweiterung einer Theorie kann die Kritik an einer Theorie begründen. Eine solche Erweiterung hat dann den Status einer Hypothese, bis - auf Grund der Überlegungen der neuen Theorie - ein empirischer Nachweis gefunden wird.

So war Einsteins allgemeine Relativitätstheorie von ihm als Erweiterung von Newton konstruiert worden (um die spezielle Relativitästheorie mit zu berücksichtigen) und er hat auf dieser Basis die experimentellen Effekte vorhergesagt, die dann auch (teilweise) gefunden wurden (Gravitationswellen noch nicht, alles andere schon).

Eine Erweiterung der Einsteinschen Theorie wäre die Formulierung derselben mittels Funktionalintegralen, die implizit nicht eine Krümmung des Raumes, sondern der Austausch von Gravitonen als Mittel der Krafterzeugung verwendet. Diese Theorie ist aber als Quantentheorie mathematisch nicht konsistent (nicht renormierbar) und die Versuche, dies zu beheben hat zu Ideen wie Supersymmetrie, Strings, branes usw. geführt. Zu all dem gibt es aber noch keine experimentellen Daten, daher sind das alles Hypothesen oder sogar Spekulationen.

Nichtsdestotrotzt dienen sie dazu, die allgemeine Relativitätstheorie zu kritisieren. Und nur auf Grund dieser Theorien kommen wir dazu, im CERN nach supersymmetrischen Partner-Teilchen zu suchen (meiner Überzeugung nach wohl vergeblich, aber da sehe ich die Dinge ein wenig anders als die Mehrheit der Physiker)

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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