Über die Gesetzlichkeit

[Rembremerding]

Was aber geschieht mit jenen, die unverschuldet zeitlebens nie von der Existenz Jesu gehört hatten?

Rö 2:14-16 (EÜ):

Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

[Scrypt0n]

Ich glaube nicht, dass es "Nonsens" ist, was R.F. schreibt.

Doch, das glaube ich schon.
Da du es wohl anders siehst frage ich eben dich: Die Missachtung welcher alttestamentlichen Gesetze "zum Schutz des Eigentums" haben denn zur europäischen Finanzkrise geführt?
Und warum?

Kurz und bündig:

Die Bibel betont den Schutz des Eigentums. So gilt das Verbot „Du sollst nicht stehlen!“ (In unserer Gesellschaftsordnung wird hinzugefügt: Es sei denn über eine Mehrheitsentscheidung im Parlament.)
Quelle

Damit hast du aber die Frage nicht beantwortet.
Denn das Gesetz zum Schutz des Eigentums wurde weder missachtet, noch wurde dadurch eine europäische Finanzkrise ins Rollen gebracht. Deshalb ist die Behauptung von R.F. auch Nonsens.

Das "Gesetz" ist für diejenigen da, die nicht redlich leben, sondern irgendwelche krummen Wege einschlagen wollen

Und manche in der Bibel dargelegten Gesetze sind heute eben für niemanden mehr gültig...
Auch wenn du vorher noch etwas anderes angedeuted hast.

[ThomasM]

Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die von ihrem Hobby überzeugt sind und sich jeden Tag mit ihrem Hobby befassen?
Sie lesen darüber, was andere gemacht haben, versuchen sich wirklich Zeit für ihr liebstes Hobby zu nehmen usw.

Und diese reden dann nicht darüber? Schwärmen nicht bei jeder passenden und manchmal auch unpassenden Gelegenheit von ihrem Hobby?

So ist es.

Hemul liebt die Bibel und lebt mit ihr... deswegen zitiert er laufend daraus. Wenn das jemanden stört, dann muß derjenige sich aber vielleicht auch mal fragen, warum das denn so ist.

Ja, ich frage mich das und komme auf keine positiven Antworten.
Steht in der Bibel nicht "du sollst Gott lieben von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst"?
Wie kann ein Schriftstück, zumal ein sehr variabel verstehbares, in verschiedenen Kulturen und Sprachen unterschiedliches, als Objekt der Liebe dienen? Und wie kann man dabei Gott und die Menschen so dermaßen aus den Augen verlieren?

In den Psalmen, also im AT kann man das noch etwas verstehen, denn dort sind die Gesetze das Zentrum.
Aber seit Jesus sollte das vorbei sein.

[
Die Bibelverse sind existent und gültig, ob jemand sie jetzt zitiert oder nicht. Man kann auf Hemuls Zitate eingehen oder es bleiben lassen.
Hemul ist keine Nanny.

Was Hemul macht, ist, Bibelverse einfach suggestiv dahinknallen. Er sagt kaum etwas dazu.
Aber daher habe ich auch angefangen, Bibelverse zu zitieren, ich mach das zwar nicht so gerne (weil diese so missverständlich und variabel sind), aber können kann ich das auch. Und ich hätte gerne, dass man meine Schlussfolgerungen auch betrachtet.

Wie ist das mit dir Magdalena?
Wie sieht bei dir das Verhältnis von Gesetz und Gnade aus?

Gruß
Thomas

[Magdalena61]

das Gesetz zum Schutz des Eigentums wurde weder missachtet

Wie bitte?
Zahlst du keine Steuern? Und was macht die Obrigkeit damit?

Beispiel eines "wirtschaftlich unumgänglichen Diebstahls": Der Umtausch der Ostmark in D-Mark 1990.

noch wurde dadurch eine europäische Finanzkrise ins Rollen gebracht.

Es ist ja nicht die Erste. Eigentlich gibt es nur noch Krisen, seit ich denken kann. Wenn's zu unübersichtlich wird, dann gibt's mal Krieg, damit ein Bedarf entsteht, und danach Wirtschaftswachstum.

Und manche in der Bibel dargelegten Gesetze sind heute eben für niemanden mehr gültig...
Auch wenn du vorher noch etwas anderes angedeuted hast.

Ich meinte die Bibel als Gesamtwerk mit den darin enthaltenen ethisch- moralischen Grundsätzen. Welche Gesetze sind nicht mehr gültig?
LG

[ThomasM]

Kurz und bündig:

Die Bibel betont den Schutz des Eigentums. So gilt das Verbot „Du sollst nicht stehlen!“ (In unserer Gesellschaftsordnung wird hinzugefügt: Es sei denn über eine Mehrheitsentscheidung im Parlament.)
Quelle

Und wer trotzdem stiehlt, der wird die Ernte einfahren... nicht Segen. Weil eine Übertretung göttlicher Prinzipien immer Folgen hat; mindestens ein demokratisches Riesendurcheinander mit hilflosen Versuchen der Obrigkeit, Ordnung zu schaffen. Die Obrigkeit ist dann sozusagen nahezu ausschließlich damit beschäftigt, Löcher zu stopfen und Gelder umzuverteilen. Zu mehr reicht es nicht mehr.

Man muss mir aber doch noch erklären, wieso das Gewähren von Krediten an Menschen, die sich den Kredit eigentlich nicht leisten können, stehlen ist. War das nicht eigentlich Barmherzigkeit?

Denn DAS war die Basis der Finanzkrise. US-Amerikaner kauften sich auf Punp Häuser, um gut zu wohnen, obwohl sie die Zinsen nicht tragen konnten. Also finanzierten sie diese Zinsen mit noch mehr Pump. Die Banken spielten mit, aber irgendwann brach das System halt zusammen.
Der Mechanismus ist übrigens auch das Grundproblem von Griechenland, nur die wollen einfach nicht einsehen,. dass sie nicht immer mehr ausgeben dürfen, als sie einnehmen, finanziert von anderen.
Ist DAS nicht eher Stehlen? Was würdet ihr denn sagen, wenn jemand zu euch kommt und sagt "ich will nicht arbeiten, ich will aber gut leben. Also gebt ihr mir Geld oder ich ruiniere euch"?

Wieso ist das Stehlen, wenn Menschen zu gierig werden?
Wieso ist Stehlen, wenn ein System zusammenbricht, bei dem jeder vernünftige Mensch sagen würde, dass es nicht lange funktionieren kann?

R.F. hat hier die Opfer zu Schuldigen gemacht.

[R.F.]

- - -
Sein Standpunkt ist in wenigen Worten zu fassen: Für die Errettung ist der Glaube an Jesus Christus, den Sohn Gottes (heils)notwendig - nicht die strikte Einhaltung ehemaliger und/oder kurzweiliger Gesetze wie der von ihm dargelegten, durch Jesus beauftragten Missionierung.

Was aber geschieht mit jenen, die unverschuldet zeitlebens nie von der Existenz Jesu gehört hatten?

Die haben im kommenden 1.000 jährigen Reich die Chance, dies zu tun!

Denn in diesem Zeitraum werden ALLE wieder auferstehen. Jedenfalls, wenn wir bei der Bibel bleiben. Und das tun wir doch, oder?

Tja, das kommt heraus, wenn man nicht Lesen kann...

[Scrypt0n]

das Gesetz zum Schutz des Eigentums wurde weder missachtet

Wie bitte?
Zahlst du keine Steuern?

Doch - aber durch die Steuerabgabe wird der (mein) Schutz des (meines) Eigentums nicht missachtet.
Das wäre auch mit dem Strafrecht nicht zu vereinbaren.

Wie kommst du also darauf?

Beispiel eines "wirtschaftlich unumgänglichen Diebstahls": Der Umtausch der Ostmark in D-Mark 1990.

Dadurch entstand kein Diebstahl, da dadurch keinerlei fremdes Eigentum entwendet wurde.

Und manche in der Bibel dargelegten Gesetze sind heute eben für niemanden mehr gültig...
Auch wenn du vorher noch etwas anderes angedeuted hast.

Ich meinte die Bibel als Gesamtwerk mit den darin enthaltenen ethisch- moralischen Grundsätzen.

Davon sind viele zu verwerfen, weil schlicht UNmoralisch...
Beispiele?

Tierquälerei (Joshua 11:6, Samuel 8:4),
Inzest (Genesis 4; 9:1; 19:30-38; 20:11-12, 2 Samuel 13:1-15),
Sklaverei (Numeri 31:31-35, Levitikus 25:44-45, Exodus 21:2-7, Epheser 6:5, 1 Timotheus 6:1-2),
Sklavenmissbrauch (Exodus 21:7, 20-21, Lukas 12:47-48),
Ehepartnermissbrauch (Numeri 5:5-31, Deuteronium 22:13-21, 28-29, 1 Petrus 3:17),
Kindesmissbrauch (Genesis 22 - Deuteronium 21:18-21; 23:2, Psalm 137:9),
sexuelle Belästigung von Kindern (Numeri 31:17-18, auch in Talmud - Sanhedrin 55b, 69a-69b, Yevamot 57b, 60b 12b, Niddah 44b),
Abtreibung (Amos 1:13, 2 Könige 15:16, Hosea 9:11-16; 13:16, Numeri 5:5-31),
Plünderung (Genesis 34:13-39, Deuteronomium 20:13-14, Numeri 31:7-12),
Mord (Exodus 2:12, Richter 9:5; 11:29-39, 14:19, 2 Samuel 18:15, 1 Könige 2:24-25, 29-34, 46; 9:27; 10:7, 2 Chronik 21:4, Ezechiel 20:26),
Kannibalismus (Levitikus 26:29, Deuteronomium 28:53, Jesaja 49:26, Jeremaia 19:9, Ezechiel 5:8-10, 2. Könige 6:29),
Völkermord (Genesis 6:11-17 & 7:11-24, Exodus 17:13 & 32:27, Numeri 21:3, 35, Hoshua 8:22-25, 10:27-40 & 11:8-23, 1 Samuel 15:3, 7-8)
sowie
Vorurteile gegenüber Rasse (Exodus 23:23, 28, Numeri 21:35, Matthäus 15:22-28),
Nationalität (Levitikus 25:46, Joshua 6:21-27, Matthäus 11:21-24),
Religion (eigentlich überall in der Bibel, aber vorallem in 2. Könige 10:19-27),
Geschlecht (Genesis 38:16-24, Richter 9:53-54, 19:22-29, Levitikus 12:1-8, 14; 15:19-30; 18:19, Numeri 1:2, 20:13-15, 30:3-16)
und sexuelle Orientation (Deuteronomium 22:5, Levitikus 18:22-23; 20:13)

[Scrypt0n]

Was aber geschieht mit jenen, die unverschuldet zeitlebens nie von der Existenz Jesu gehört hatten?

Die haben im kommenden 1.000 jährigen Reich die Chance, dies zu tun!

Denn in diesem Zeitraum werden ALLE wieder auferstehen. Jedenfalls, wenn wir bei der Bibel bleiben. Und das tun wir doch, oder?

Tja, das kommt heraus, wenn man nicht Lesen kann...

Dann solltest du anfangen, Lesen zu lernen. Nicht wahr?

Kann dir das auch gerne innerbiblisch untermauern. Du wirst dann vermutlich dein Schwänzchen einziehen und dich nicht mehr dazu äußern. Wie immer eben mit dir...

[Magdalena61]

Scrypt0n in action...
Ich glaube nicht, dass es "Nonsens" ist, was R.F. schreibt.

Und ich glaube nicht, dass RF jemals was anderes geschrieben hat als Nonsens.

Wenn DU das sagst, beschwert sich keiner, glaube ich.

Wenn ich Mitgliedern einer bestimmten Gemeinde auf der Straße oder privat begegnete, vermittelten diese Erleuchteten mir stets das Gefühl, "schuldig" zu sein und nicht "zu genügen".

Gut auf den Punkt gebracht. Erlösung fühlt sich anders an.

Allerdings.

Damals ärgerte ich mich darüber.... weil ich auch dachte: Die Leute kennen nicht alle Umstände, WARUM ich so und so entscheide... niemand von denen lebt mein Leben, meine Probleme muß ich alleine lösen, also, --- mit welchem Recht urteilen und fordern sie; was bilden die sich eigentlich ein!

Es waren aber nicht nur Mitglieder einer Brüdergemeinde, sondern (später) auch Charismatiker aus einer anderen Gemeinde, bei denen ich irgendwie "unten durch" war, weil ich bestimmte Erwartungen nicht erfüllte und auch nicht erfüllen wollte, da ich in einigen Punkten anders dachte und mich da eben nicht fremdbestimmen ließ.

Ich glaube, wer SO auftritt wie die Geschwister aus den besagten Gemeinden, der meint es schon ehrlich. Er ist von seiner Erkenntnis überzeugt und der strenge Kurs seiner Versammlung ist ihm in Fleisch und Blut übergegangen. Aber man fragt sich, welches Gottesbild er eigentlich hat und ob er seinen "Wert" als "Gotteskind" durch Leistung definiert.
LG

[ThomasM]

]Davon sind viele zu verwerfen, weil schlicht UNmoralisch...
Beispiele?

Also Scypt, bleib doch mal sachlich.
Die Bibel ist an vielen Stellen ein Geschichtsbuch. Das heißt, sie schildert Geschehnisse, die nun mal passiert sind, stellt sie teilweise in einen weltanschaulichen Rahmen.
Wieso sollten geschichtliche Ereignisse eine Unmoral propagieren?

Wieso fühlst du dich z.B. aufgefordert, durch die Schilderungen von kriegerischen Ereignissen, dasselbe zu tun? Oder wirfst das Christen vor, die sich explizit gegen Krieg aussprechen?