Parusieverzögerung

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Scrypt.on
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#971 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Scrypt.on » Mo 4. Mai 2015, 16:46

Samantha hat geschrieben:Jesu Jünger waren von seiner "göttlichen" Abstammung überzeugt
Jeder ist von seinem Glauben überzeugt...

Samantha hat geschrieben:sie wussten, wer er war
Nein - sie glaubten. So wie auch du glaubst.
Du glaubst eben der Bibel - und sie glaubten ihm. Aber Glaube ist nicht Wissen.

closs
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#972 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 17:26

Münek hat geschrieben:Das hat Walter Kasper nicht gesagt, sondern in seinem Jesusbuch so geschrieben.
Naja - das ist ja so gut wie dasselbe. - ich würde gerne mal die Seiten davor kennen, bevor dieser Einzelsatz kommt.

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Scrypt.on
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#973 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Scrypt.on » Mo 4. Mai 2015, 17:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nun, nach allem was uns vorliegt, muß man davon ausgehen, daß auch Jesus an das zeitliche nahe Gottesreich glaubte und dies predigte.
Nein
Doch!
Das wurde innerbiblisch mit unzähligen Versen untermauert.

closs hat geschrieben:Warum man das nicht muss, wurde von verschiedenen Personen ausführlich begründet und mit Bibelstellen unterlegt.
Wurde es nicht.
Es wurden von deinem Schlag freilich Bibelstellen dargelegt, die man in deinem Sinne auslegen KANN. Diese räumen aber noch längst nicht mit all jenen Versen auf, die etwas völlig entgegen gesetztes Aussagen. Davon wurden hier genug dargelegt.
;D

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Zeus
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#974 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Mo 4. Mai 2015, 18:07

Scrypt.on hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nun, nach allem was uns vorliegt, muß man davon ausgehen, daß auch Jesus an das zeitliche nahe Gottesreich glaubte und dies predigte.
Nein
Doch!
Das wurde innerbiblisch mit unzähligen Versen untermauert.

closs hat geschrieben:Warum man das nicht muss, wurde von verschiedenen Personen ausführlich begründet und mit Bibelstellen unterlegt.
Wurde es nicht.
Es wurden von deinem Schlag freilich Bibelstellen dargelegt, die man in deinem Sinne auslegen KANN. Diese räumen aber noch längst nicht mit all jenen Versen auf, die etwas völlig entgegen gesetztes Aussagen. Davon wurden hier genug dargelegt.
;D
Lieber Kurt, es wurden nicht nur Bibelstellen vorgelegt sondern u.a. auch Folgendes:

Der Neutestamentler Prof. Erich Gräßer kontatiert in seinem Buch "Die Naherwartung Jesu" S. 126 ff.:

"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft,
dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte, und das nicht im Rande, sondern im Zentrum seiner Verkündigung... Die Gottesherrschaft wurde NICHT kommenden Generationen verheißen, sondern der damals lebenden."

Der berühmt-berüchtigte evangelische Theologe Rudolf Bultmann stellte nüchtern fest:

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."


Der berühmte Theologe Prof. Hans Küng äußerte sich diesbezüglich wie folgt:

"Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbe-
dingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte."

Nochmals ein Zitat aus Augsteins Buch "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102:

"In diesem Punkt hat sich Jesus von Nazareth GEIRRT", so steht es bündig bei dem Bochumer Neutestamentler Werner Zager in seinem 1999 erschienenen Jesus-Buch, und ebenso nüchtern stellen Theißen/Merz fest:
"Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für lange Zeit gerechnet." Um ein lange Zeit geht es hier in der Tat; anschaulich schreibt Zahrnt, Jesus habe "damit gerechnet, dass die derzeit lebende Generation bereits die letzte sei".

Unser Freund Paulus schrieb seinen Glaubensgenossen z.B. Folgendes:

"Die Nacht ist weit vorgerückt, und der Tag ist NAHE" (Röm. 13,12). Was hat er wohl damit
gemeint, "der Tag ist nahe"? Hat er da an einen Zeitpunkt 2000 Jahre und noch später gedacht? Bestimmt nicht!"

Oder hier noch deutlicher:

"... während ihr das Offenbarwerden unseres Herrn Jesus Christus erwartet, der euch befes-
tigen wird bis ans Ende, dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus."

(Der "Tag des Herrn" war ausschließlich seinen Zeitgenossen vorbehalten! Uns hatte er gewiss nicht im Fokus!)

Lassen wir doch mal einen Mann der Kirche, den emeritierten Kurienkardinal Walter Kasper zum Thema Naherwartung Jesu zu Worte kommen. Kasper geht in seinem Jesusbuch angesichts der eindeutigen Aussagen in den synoptischen Evangelien selbstverständlich von dieser Naherwartung Jesu aus:
"Hat sich Jesus etwa in DIESER SEINER NAHERWARTUNG getäuscht?
Wäre dies der Fall, dann hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht
nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahr-
heits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft...."
(Quelle Rudolf Augstein, "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

Und der Theologe Dr. Kubitza schreibt in seinem Buch "Der Jesuswahn":

"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."
--------------------------
Du weißt es natürlich besser. Gelle? :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

closs
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#975 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 19:23

Zeus hat geschrieben:"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte
Das kann man leidlich so stehen lassen, wenn man es nicht auf Jesus selbst bezieht, sondern auf die Rezeption der Jünger. - Warum es diesen Unterschied gibt, wurde dargelegt.

Zeus hat geschrieben:"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."
Da macht Bultmann einen text-kritischen Stockfehler, weil den obengenannten Unterschied nicht berücksichtigt. - Dafür dürfte er viel methodische Kritik geerntet haben.

Zeus hat geschrieben:"Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte."
Das ist keine text-kritische Aussage, sondern eine Interpretation, die fundamental-theologisch nicht haltbar ist.

Auch die folgenden Aussagen sind Gesinnungs-Aussagen (die man ja als solche stehen lassen kann).

Zeus hat geschrieben:"... während ihr das Offenbarwerden unseres Herrn Jesus Christus erwartet, der euch befestigen wird bis ans Ende, dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus."
Das kann man genauso ontogentisch (also auf den Einzelnen bezogen verstehen - der Tag des Herrn ist auch der Todestag des Einzelnen).

Zeus hat geschrieben: Kurienkardinal Walter Kasper
Das ist wirklich überraschend - da habe ich Münek schon gebeten, ob er die Seiten VOR dieser Aussage verlinken kann. - Wenn Kasper es so meinen würde, wie Du es verstehst, würde er im Gegensatz zur Fundamental-Theologie stehen - was eigentlich schwer vorstellbar ist - aber natürlich möglich.

Zeus hat geschrieben:Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war.
Das führt nicht weiter, weil die hier oft genannten Prämissen zugrundeliegen, dass man zu einem solchen Ergebnis führen kann. - Kubitza müsste unter den Gesichtspunkten der Redlichkeit irgendwo klarstellen (vielleicht hat er es ja), dass sich seine Schlussfolgerungen aus der Prämisse ergeben, dass die Jünger Jesus verstanden haben - was aufgrund des biblischen Motivs "Und sie verstanden ihn nicht" nicht sicher, wenn nicht sogar unwahrscheinlich ist.

Zeus hat geschrieben:Du weißt es natürlich besser.
Bis auf Kasper sind Deine Zitate leicht zu kontern - zumal es etliche Argumente dagegen gibt - ich zitiere nur EINE Biblstelle, die Salome ganz am Anfang eingebracht hat:

Salome hat geschrieben:Matthäus 24
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen?
Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
...
6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn das muss so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da.
7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort.
8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen.
9 Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern.
10 Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen.
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Ungerechtigkeit überhand nehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
13 Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden.
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.
...


Punkt. Mehr gibts dazu nicht zu sagen :D

Samantha

#976 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Samantha » Mo 4. Mai 2015, 19:42

Scrypt.on hat geschrieben:Jeder ist von seinem Glauben überzeugt...
Na und? Glaube macht nichts wahr, sondern die Beweise, die Jesus präsentierte. :yawn:

Du glaubst eben der Bibel - und sie glaubten ihm. Aber Glaube ist nicht Wissen.
Sie erlebten ihn und wussten, was er war - natürlich glaubten sie ihm auch die Wiederkunft, wann auch immer sie sein sollte.

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#977 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Pluto » Mo 4. Mai 2015, 19:54

OT Beiträge zur Sprechstunde verschoben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#978 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Münek » Mo 4. Mai 2015, 20:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das hat Walter Kasper nicht gesagt, sondern in seinem Jesusbuch so geschrieben.
Naja - das ist ja so gut wie dasselbe. - ich würde gerne mal die Seiten davor kennen, bevor dieser Einzelsatz kommt.

Na klar,

der Bischof Kasper hat vorher genau das Gegenteil behauptet... :lol:

Mach Dich doch nicht lächerlich, Don Quichote...

Das Jesusbuch dieses Dogmatikers liegt mir übrigens nicht vor. Ich zitierte aus Augsteins Buch "Jesus Menschensohn".
Zuletzt geändert von Münek am Mo 4. Mai 2015, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.

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#979 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Mo 4. Mai 2015, 20:16

Zitat des Paulus:
"... während ihr das Offenbarwerden unseres Herrn Jesus Christus erwartet, der euch befes-
tigen wird bis ans Ende, dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus."

(Der "Tag des Herrn" war ausschließlich seinen Zeitgenossen vorbehalten! Uns hatte er gewiss nicht im Fokus!)

closs hat geschrieben:Das kann man genauso ontogentisch (also auf den Einzelnen bezogen verstehen - der Tag des Herrn ist auch der Todestag des Einzelnen).
Wieder mal so'n "onto" am falschen Platz, denn du übersiehst das vorherige Zitat
"Die Nacht ist weit vorgerückt, und der Tag ist NAHE" (Röm. 13,12).
Also der Todestag des Einzelnen ist nahe, nicht das das Kommen des JC?
Warum, lieber Kurt, steckst du dir deine "ontos" nicht dort hin, wo die Sonne niemals scheint? :P
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#980 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » Mo 4. Mai 2015, 20:19

Münek hat geschrieben:Fakt ist, dass die "Naherwartung Jesu" in der neutestamentlichen Forschung NICHT Gegenstand kontroverser
Diskussionen ist
. Es konnte hier bisher auch von niemandem nachgewiesen werden, dass dieser Konsens NICHT be-
steht
.
Das ist von mir mehrmals nachgewiesen worden.
Dass Du es leugnest, macht die Diskussion hier zur einer Farce.

Dass Du Dir Deine Behauptung ausgedacht hast - dass die "Naherwartung Jesu" in der neutestamentlichen Forschung NICHT Gegenstand kontroverser Diskussionen ist - ist naheliegend: denn sonst hättest Du das ja belegt.

Das Ganze ist in meinen Augen ein Kaberett-Stück.
Es zeigt, dass jemand, wenn er nur oft genug etwas Unbelegtes behauptet - mit vielen Ausrufezeichen, viel Fettdruck, viel großer Schrift, vielen Wiederholungen mit noch mehr Fettdruck und mit noch größerer Schrift und mit massiven Beleidigungen Widersprechender -, dass er dann Leute findet, die ihm applaudieren und ihm glauben.

Das ist das, was ich hier gelernt habe. Jeder, wenn er oben genannte Methoden benutzt, wird Anhänger bekommen. Er muss nichts belegen, er muss nur ausreichend so tun, als spreche er im Namen der einzig rechtmäßigen Autorität. Die anderen werden ihm blind glauben. Wer suggestiv auftritt, wird alle in den Sack stecken.
Wer Gegenargumente und Gegenbelege bringt, wird entweder als unzurechnungsfähig erklärt, oder man behauptet einfach, es gäbe keine Gegenbelege.

Das funktionierte früher, das funktioniert offenbar noch immer.

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